Capital Investment 4

[2RAM]

I nie wstydzą się:

https://www.manager-magazin.de/finanz...a-1057784.html

[Trueffelschwein]

I nie wstydzą się:

https://www.manager-magazin.de/finanz...a-1057784.html


To powoduje u mnie nudności i muszę się powstrzymać, żeby nie zniszczyć czegoś. Zawsze na szkodę małych ludzi, nigdy na szkodę korporacji, które i tak mogą robić praktycznie wszystko, co chcą. Już nie mogę się doczekać umowy TTIP. Wtedy w końcu spełnimy marzenie każdego bogacza na tej planecie i jako zwykli obywatele nie będziemy mieli prawa do sprzeciwu. Gdzie jest lobby dla małego człowieka i ile w ogóle ma wpływu? Nikt mi nie może wytłumaczyć, że zaznaczenie krzyżyka co cztery lata w polu, gdzie można wybierać między zarazą a cholerą, ma coś wspólnego z demokracją w jej pierwotnym znaczeniu.
Tak, to była chwila wściekłości. Teraz można kontynuować dyskusję w sposób racjonalny.

[Hoppla20]

wygląda na to, że w przypadku tego pouczenia pozostanie kolorowy bałagan w instancjach.

zacytowałem cztery wyroki Sądu Okręgowego w Monachium przeciwko Sparkasse, które były negatywne. Nie mogę sobie wyobrazić, że prowadzą tylko 4 postępowania przed Sądem Okręgowym... i nadal nie zacytowali Państwo żadnego postanowienia ani wyroku Sądu Apelacyjnego w Monachium. Postanowienie dotyczące pouczenia o odwołaniu z lat 2008-2010 zostało mi natychmiast włożone pod nos, chociaż nie ma ono żadnego związku z moim pouczeniem.
Czy naprawdę może być tak, że prowadzą tak mało postępowań??

[sebkoch]

Podstawą prawdopodobnie jest to, że w LG Monachium I prawdopodobnie będzie działało dwucyfrowe liczba izb ds. prawa bankowego, które na pewno też nie reprezentują jednolitego stanowiska i (tak moje doświadczenie wskazuje) często nawet w obrębie jednej izby są różne opinie. Banki i kasy oszczędności oczywiście zawsze stawiają na to, że gdy znajdą sędziego przychylnego ich stanowisku, to sprawę rozstrzygną, a potem pozwalają sobie na powoływanie się na to rozstrzygnięcie w kolejnych postępowaniach. Z kolei, gdy widzą, że nie mają szans na wygraną, raczej proponują ugody, często pod warunkiem zachowania poufności. Oczywiście wielu kredytobiorców jest w swojej sprawie zgodnych z zawarciem porozumienia. Jednak w ten sposób sprawa znika z zainteresowania publicznego. To prowadzi do tego, tak przynajmniej wydaje mi się, że liczba opublikowanych wyroków nie odzwierciedla rzeczywistego podziału poglądów sądów instancyjnych, lecz (dopuszczalnie) jest przesuwana na korzyść banków, które w koordynacji podejmują to znacznie skuteczniej niż pojedynczy kredytobiorca, który zrozumiale ma na uwadze jedynie swoje własne postępowanie. Krótko mówiąc, w LG Monachium będzie znacznie więcej postępowań, a fakt przedstawienia jedynie 4 wyroków, pokazuje raczej ogólne stanowisko.

[sebkoch]

Będę to wpisywać najpierw w Wordzie, a następnie opublikuję tutaj jeszcze raz. Dajcie mi kilka dni. Na wstępie: Jestem pozytywnie nastawiony do wystąpienia Dr. Ellenbergera!

jeśli pan Dr. Ellenberger wspomniał coś o kwotach spornych w sprawach o odwołanie, byłbym również bardzo zainteresowany. Być może można by było raz na zawsze skończyć ten chaos między sądami apelacyjnymi.

[Hoppla20]

Tłem jest prawdopodobnie to, że w LG Monachium I będzie prawdopodobnie działać dwucyfrowa liczba izb ds. prawa bankowego, które zapewne także nie reprezentują jednolitego stanowiska i (przynajmniej moim doświadczeniem) często nawet w ramach jednej izby prezentują różne opinie.

Banki i kasy oszczędnościowe zawsze stawiają na to, gdy znajdą sędziego skłonnego do przychylenia się do ich stanowiska, a następnie machają tą decyzją w kolejnych postępowaniach. Z kolei, gdy widać, że nie mają szans na sukces, bardziej skłonne są do zawarcia ugody, często z klauzulą poufności. Oczywiście wielu kredytobiorców jest zgodnych z osiągniętym porozumieniem w swojej sprawie. Jednakże sprawa znika w ten sposób z publicznego świadomości.

Moje wrażenie jest takie, że liczba opublikowanych decyzji nie odzwierciedla rzeczywistego podziału stanowisk sądów instancyjnych, ale (co jest dopuszczalne) jest przesuwana na korzyść banków, które oczywiście mogą to wszystko koordynować znacznie bardziej niż pojedynczy kredytobiorca, który zrozumiale skupia się tylko na swoim własnym postępowaniu.

Mówiąc krótko, w LG Monachium będzie znacznie więcej postępowań, a fakt przedstawienia tylko 4 wyroków pokazuje w tym kontekście resztę.

Ale czy sędziowie z LG nie są zobowiązani do przestrzegania decyzji zwyższowego sądu apelacyjnego? Wyrok z 2013 roku wydany przez OLG Monachium nadal obowiązuje, ani mnie, ani kasie oszczędnościowej nie jest znane nic przeciwnego. Nie może być tak, że nikt nie potrafi wprowadzić porządku w tej kupie kurzu.

[2RAM]

Wady ustawowo zagwarantowanej niezależności sądowej - zobowiązane tylko do przestrzegania prawa i sumienia.
Musi to naprawić Federalny Trybunał Sprawiedliwości - o ile mu to pozwolą.

[sebkoch]

Ale proszę, brak wad. Niezależność sądownicza odróżnia państwo prawa od republiki bananowej

[casixx]

OLG Frankfurt: Bank nie może powoływać się na ochronę zaufania przy odwołaniu kredytu
(1 Ocena)
Jeśli bank podczas udzielania kredytu użył wadliwej instrukcji odwoławczej, nie może on powoływać się na ochronę zaufania ani umorzenie prawa do odwołania. Tak orzekł OLG Frankfurt w wyroku z dnia 26 sierpnia 2015 r. (Az.: 17 U 202/14).
„Podczas odwołania kredytu wielu banków broni się argumentem, że prawo do odwołania zostało umorzone. Po tym wyroku OLG powinno być jasne, że ten argument nie przekonuje” - mówi adwokat Michaela Zinke, specjalistka ds. bankowości i prawa rynku kapitałowego z Kassel.
W sprawie: Konsument zaciągnął kredyt w 2003 r. i spłacił go w całości w 2009 r. W grudniu 2013 r. zawiadomił adwokatem o odwołaniu kredytu. Jako uzasadnienie podał, że instrukcja odwoławcza była wadliwa, więc termin odwołania nie został uruchomiony.
OLG Frankfurt przyjęło tę argumentację. Początek terminu odwołania nie został jednoznacznie określony w stosowanej instrukcji odwoławczej. Formuła, że termin odwołania zaczyna się „najwcześniej” od otrzymania instrukcji, była myląca dla kredytobiorcy, sugerując, że termin mógłby rozpocząć się także w późniejszym terminie. Argument banku, że prawo odwołania zostało w międzyczasie umorzone, został odrzucony przez OLG. Brakowało warunku okolicznościowego. Dla zatracenia prawa muszą wystąpić moment czasu i moment okolicznościowy. Dla momentu czasu musiał upłynąć odpowiednio długi czas od możliwości jego skorzystania. Dla momentu okolicznościowego muszą istnieć szczególne okoliczności, które spóźnione skorzystanie uznają za naruszenie lojalności i wiarygodności. Jednakże sama długość czasu między zawarciem umowy kredytowej a odwołaniem nie stanowi wystarczającej podstawy. Dlatego bank nie może powoływać się na ochronę zaufania, jak stwierdził OLG.
Adwokat Zinke: „Ten wyrok jest konsekwentny. Bank był odpowiedzialny za wadliwą instrukcję odwoławczą, nie przestrzegając obowiązującej instrukcji odwoławczej. Bank sam miał wystarczająco czasu, aby poprawić wadliwą instrukcję odwoławczą. Ponieważ tego nie zrobił, nie może później powoływać się na ochronę zaufania.”
OLG Frankfurt znacznie wzmocnił prawa konsumenta tym wyrokiem. Odwołanie kredytu daje konsumentom możliwość skorzystania z obecnie niskich stóp procentowych. „Z kolei banki straciły po tym wyroku swój najważniejszy argument” - dodaje adwokat Zinke.
Więcej informacji: https://www.ra-zinke.eu/

[casixx]

Ale proszę bardzo, nie ma żadnych wad. Niezależność sądowa odróżnia państwo prawa od republiki bananowej

Niemcy jednak idą w dobrym kierunku, jeśli chodzi o banan

[2RAM]

Było to retoryczne. Teraz wady w cudzysłowie.....

[3eugh]

W całej Europie wkrótce wszystko będzie bananowe, jeśli ważne dla naszych obywateli kwestie będą decydowane za zamkniętymi drzwiami, omijając właściwe instytucje sądowe. TTIP jeszcze bardziej to rozszerzy, co już teraz ma miejsce. Czasami jest o tym mówione w programach takich jak Panorama, Monitor, Frontal21 i innych, ale mam wątpliwości, czy nastąpi prawdziwa zmiana kursu.

Przepraszam, wracając do tematu...

[Hoppla20]

Wady sędziowskiej niezależności ustanowionej w prawie - podlegają tylko prawu i swojemu sumieniu.
Musi to naprawić Sąd Najwyższy - o ile mu to pozwolą.

W Sądzie Okręgowym w Monachium mogliby powiesić koło fortuny, gdzie każdy powód może raz kręcić, aby wybrać sędziego.

Jestem teraz nieco niezdecydowany, czy mam być zły, czy się cieszyć. Ponieważ ci Panowie nie będą mogli tak szybko zakończyć apelacji. Jeśli w ogóle do niej dojdzie.

[Pajak]

Obie WRB mają informacje o najwcześniejszym terminie i odesłanie do stosownego przypisu.
Postanowienie ws. wskazówki odnośnie OLG Düsseldorf przeczytałem sam.
OLG Saarbrücken powiedział mi o tym mój prawnik. OLG nie przedstawiło uzasadnienia, ponieważ Sparkasse się wycofała.
Wygrał też wyrok OLG Dresden z DKB. Sprawa dotyczyła również najwcześniejszego terminu, nie jestem pewien czy DKB ma stosowny przypis.

Czy możesz może opublikować postanowienie ws. wskazówki OLG Düsseldorf?

[illusive]

To byloby świetne, gdyby można było opublikować decyzję Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie.

[2RAM]

Czy jest ustalona data decyzji Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie? Czy jest dostępny numer postępowania?

[Hoppla20]

Czy jest ustalona data decyzji Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie? Czy numer sprawy?

Myślę, że to musi być ten tutaj, prawda?

Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie 22.07.2015 I-14 U 27/15

[2RAM]

Niestety, także w Juris nie można znaleźć.......

[2RAM]

Może to to? R n r n r n

[sebkoch]

nie, orzeczenie Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie dotyczy pouczenia Banku Drezdeńskiego z lat 2007-08 ustalonego przez RAM

[Hoppla20]

chodziło o Sparkasse

Miasto Sparkasse Düsseldorf, umowy pożyczki z maja 2008 roku
Sąd Okręgowy w Düsseldorfie, wyrok z dnia 06.03.2015 roku
Numer akt: 8 O 143/14
Pełnomocnik powoda: Radcy prawni Kunz i Wspólnicy, Sarrebruck
Ciekawostka: Wyrok Sądu Okręgowego w Düsseldorfie stał się prawomocny po tym, jak pozwana Miejska Sparkasse wycofała swą odwołanie, które w pierwszej kolejności złożyła. 14. Wydział Cywilny Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie wcześniej poinformował pozwane, że zamierza odrzucić odwołanie jednomyślną decyzją, jako że wyraźnie nie ma ono szans na powodzenie (por. informacja Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie z dnia 22.07.2015 roku, numer akt: I-14 U 27/15).

[sebkoch]

@ Ups ktoś.

[Hoppla20]

Niestety również błąd.

[Hoppla20]

Przyszedłem do pewnych wniosków w moich osądach w LG w Monachium. Według OLG Monachium wszystkie sprawy są jeszcze otwarte.

12.06.2015 Nr sprawy 3 O 3910/15, apelacja 19 U 2332/15 otwarta
18.06.2015 Nr sprawy 29 O 746/15, apelacja 19 U 2584/15 otwarta
27.03.2015 Nr sprawy 26 O 21630/14, apelacja 13 U 1613/15 otwarta według OLG, brak sprawy dla SparkasseM.
02.10.2015 Nr sprawy 3 O 3914/15 Termin jeszcze nie upłynął

[sebkoch]

Właśnie napisałem do kolegów z Saarbrücken, czy mogliby wysłać mi uchwałę zanonimizowaną.

[Pajak]

Właśnie zobaczyłem list od adwokata. Sparkasse odpowiada odmownie, fikcja zgodności z prawem, zatarcie, nadużycie prawa - to zwykłe rzeczy.

W innym punkcie piszą:
Państwa klient może dokonać płatności jedynie w celu uniknięcia opóźnienia w przyjęciu i oczywiście bez uznania prawnego obowiązku - na następujące konto:
Sparkasse XY
IBAN: 123456789...
Rozliczenie nastąpi dopiero po ostatecznym uregulowaniu kwestii prawnej.

W tle: Mój prawnik chciał postawić bank w stan opóźnienia w przyjęciu i zwrócił się o podanie konta do spłaty, uważał to za korzystne. Teraz pożyczka jest zabezpieczona hipoteką, więc zanim faktycznie zerwiesz tę pożyczkę ze Sparkasse, prawie niemożliwe jest wzięcie nowej - w końcu można mieć na końcu dwa długi...

Czy oni zablokowali swój stan opóźnienia w przyjęciu, czy ich warunki nie są dla mnie do zaakceptowania? Ostatecznie mówią najpierw, że nie odwołałeś swojej umowy, ale jeśli tak, to teraz zapłać

[derpicknicker]

Teraz przeczytałem posty z ostatnich trzech tygodni, ponieważ byłem na wakacjach. To było naprawdę bardzo interesujące, i ogólnie rzecz biorąc, bardzo miłe informacje. Dziękuję za te wszystkie wartościowe wpisy! Najbardziej jednak cieszy mnie fakt, że Sebkoch ostatecznie nie wycofał się. Dziękuję.

Teraz, przeglądając posty, natknąłem się na link do Test.de, gdzie jest napisane „W procesach cywilnych wszystkie strony muszą od razu powiedzieć, co uważają za ważne. Tylko wyjątkowo później można przedstawić nowe argumenty i środki obrony”. Co to oznacza? W moim przypadku moje roszczenie jest blisko wyroku, a niedawno poinformowałem mojego adwokata, że mam dwa sprzeczne raporty ekspertów odnośnie tego samego kontraktu. Czy to oznacza, że teraz nie może on wykorzystać tych informacji?

[sebkoch]

To nazywane jest prekluzją, zgodnie z przepisami §§ 296, 296a Kodeksu Postępowania Cywilnego.

Zgodnie z nimi, spóźniona prezentacja może zostać zignorowana, jeśli jej uwzględnienie spowoduje opóźnienie postępowania sądowego. Natomiast czyste argumentacje prawne zawsze są dopuszczalne.

[derpicknicker]

jest to tzw. przeszkoda, §§ 296, 296a ZPO.

Zgodnie z nią spóźniony wniosek może zostać zignorowany, jeśli jego uwzględnienie spowoduje opóźnienie postępowania sądowego. Z drugiej strony, czyste oceny prawne zawsze są możliwe.

W moim przypadku sąd rejonowy we Frankfurcie skierował sprawę do sądu regionalnego w Dortmundzie. Sąd w Dortmundzie szybko wyznaczył termin rozprawy, ale nie ustalił terminu na zgłoszenie środków ataku i obrony. W związku z tym nie powinno być problemu z dodatkowymi informacjami.

[derpicknicker]

Eughen, w odpowiedzi na Twoje pytanie dotyczące skutków odstąpienia: Faktycznie mam tak samo WRB jak Ty. Co o tym sądzisz?

Umowy pożyczki, które są przedmiotem sporu, są umowami zawartymi w ramach sprzedaży na odległość w rozumieniu § 312b BGB (w brzmieniu z 08.12.2004 - 22.02.2011), ponieważ zostały one zawarte wyłącznie za pomocą jednego lub więcej środków komunikacji na odległość. Dlatego zgodnie z § 1 Abs. 1 Ziff. 10 BGB-InfoV istnieje obowiązek informowania konsumenta o kwocie, jaką ma zapłacić w przypadku odstąpienia lub zwrotu zgodnie z § 357 Abs. 1 Kodeksu Cywilnego za udzieloną usługę. Obowiązek ten wynika prawidłowo z następujących przepisów (w obowiązującym brzmieniu): §§ 312d Abs. 5 zd. 2, 312d Abs. 2, 312c Abs. 2 BGB; 1 Abs. 4 zd. 1 Ziff. 1 BGB-InfoV, 1 Abs. 1 Ziff. 10 BGB-InfoV.

Z treści przepisu wynika jednoznacznie, że należy podać konkretną kwotę, którą należy zapłacić za udzielenie pożyczki w przypadku odstąpienia. Zgodnie z tym, ustawa w załączniku 6 do EGBGB od roku 2011 w wzorcu pouczenia o odstąpieniu przewidywała następujący zapis:

Za okres między wypłatą a zwrotem, przy pełnym wykorzystaniu pożyczki, należy płacić opłatę odsetkową w wysokości [5] euro dziennie.

Już wcześniej, przed rokiem 2011, istniał obowiązek podania odpowiedniej kwoty w przypadku sprzedaży na odległość zgodnie z powyższymi przepisami. Możliwe było zatem podanie konkretnej kwoty, czyli kwoty odsetkowej do zapłacenia za dzień za udostępnienie świadczenia pieniężnego zgodnie z § 346 Abs. 2 zd.2 BGB jako świadczenie wartościowe. Ta informacja w niniejszym przypadku w ogóle nie została podana.

Brakująca informacja obowiązkowa oznacza - niezależnie od dodatkowych błędów w pouczeniu o odstąpieniu - że termin odstąpienia nie zostaje uruchomiony. W tym sensie powołanie się przez pozwanych na fikcję ustawowości (które w ogóle nie jest możliwe) nie pomaga.

U mnie istnieje również szczególność, że wzorzec WRB 2008 był już obowiązujący, ale moja umowa została zawarta w okresie przejściowym, więc można było stosować także wzorzec z 2004 roku.

[andi1104]

Eughen, w odpowiedzi na Twoje pytanie dotyczące skutków odstąpienia: Faktycznie mam taką samą WRB jak Ty. Co o tym sądzisz?

W przypadku spornych umów pożyczki mamy do czynienia z umowami zawartymi na odległość w rozumieniu § 312b BGB (w brzmieniu z dnia 08.12.2004 - 22.02.2011), ponieważ zostały one zawarte wyłącznie za pośrednictwem jednego lub kilku środków komunikacji na odległość. Dlatego zgodnie z § 1 ust. 1 pkt 10 BGB-InfoV obowiązek informacyjny obejmuje informowanie konsumenta o kwocie, którą ma zapłacić za świadczenie usługi w przypadku odstąpienia zgodnie z § 357 ust. 1 Kodeksu Cywilnego. Zgodnie z przepisami (w obowiązującym brzmieniu) wynika z tego obowiązek informacyjny na podstawie następujących przepisów: § 312d ust. 5 zdanie 2, 312d ust. 2, 312c ust. 2 BGB; 1 ust. 4 zdanie 1 pkt 1 BGB-InfoV, 1 ust. 1 pkt 10 BGB-InfoV.

Brzmienie przepisu jest jednoznaczne co do tego, że należy podać konkretną kwotę, którą należy zapłacić za udzielenie pożyczki w przypadku odstąpienia. Zgodnie z tym postanowieniem, ustawa w załączniku 6 do EGBGB od roku 2011 w wzorze pouczenia o odstąpieniu przewidywała następujący zapis:

W przypadku pełnego wykorzystania pożyczki za okres między wypłatą a spłatą należy płacić opłatę odsetkową w wysokości [5] euro za każdy dzień.

Już przed rokiem 2011 istniał obowiązek podobny do opisanego w przypadku umów zawartych na odległość zgodnie z powyższymi przepisami. Było więc możliwe podanie konkretnej kwoty, a mianowicie kwoty odsetkowej, która powinna być zapłacona za udostępnienie kwoty pożyczki zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 2 BGB jako rekompensata. Tego rodzaju informacje całkowicie brakują w niniejszym przypadku.

Brakujące informacje prowadzą - niezależnie od dodatkowych błędów w pouczeniu o odstąpieniu - do tego, że termin odstąpienia nie rozpocznie swojego biegu. W tym zakresie odwołanie się przez pozwanego do fikcji zgodności z prawem (które zresztą nie jest możliwe) nie przynosi korzyści.

U mnie istnieje dodatkowa okoliczność, że wzór WRB z 2008 roku już obowiązywał, a moja umowa została zawarta w okresie przejściowym, dzięki czemu można było również wykorzystać wzór z 2004 roku.

Mam tę samą WRB i mój prawnik właśnie zawarł ten punkt w pozwie, że te informacje musiały obowiązkowo być zawarte w WRB. (Kwota odsetkowa lub stopa procentowa)

[LGSaar]

Tutaj kolejny wyrok dotyczący Sparkassen WBR z przypisem, który moim świetnym adwokatem został wywalczony. Wyrok jest prawomocny. Apelacja przed Sądem Wyższym w Düsseldorfie została wycofana.

Sąd Rejonowy w Wuppertalu, 04.04.2014, 17 O 349/13 znajduje się pod adresem https://www.justiz.nrw.de/nrwe/lgs/wuppertal/lg_wuppertal/j2014/17_O_349_13_Urteil_20140404.html

W wyroku stwierdzono:

Sąd nie podziela stanowiska pozwanego, że jest możliwa ocena merytoryczna zmian w odniesieniu do standardowego pouczenia. Jeśli przyjąć stanowisko powoda, że decydująca jest obowiązująca od 01.04.2008 roku wersja standardowego pouczenia odstąpienia od umowy, już same odstępstwa są poważne, ponieważ od 01.04.2008 roku brak jest w pouczeniu odstąpienia od rzeczy wariantu „zwrot rzeczy”. Niemniej jednak nie jest to istotne. Już sam przypis „2” obok „2 tygodnie”, który brzmi:

„Proszę sprawdzić termin w indywidualnym przypadku”,

powoduje utratę skuteczności przysługującej na podstawie § 14 ust. 1 BGB-InfoV. Ten dodatek nie jest znikomą margineską, nawet takie elementy, zgodnie z trafną orzecznictwem Bundesgerichtshofu (Federalnego Sądu Najwyższego) prowadzą do utraty skuteczności, ale ten przypis jest również irytujący, ponieważ wbrew stanowisku pozwanego nie jest dla konsumenta jednoznacznie widoczne, że ten przypis skierowany jest wyłącznie do użytkownika, a nie do konsumenta. Dla przeciętnego konsumenta jest to oczywistym faktem, że przedsiębiorca będzie sprawdzał skuteczność, w szczególności terminowość złożonego przez niego oświadczenia o odstąpieniu od umowy. Ponadto wspomniać trzeba, że możność sprawdzenia terminu przez użytkownika w pouczeniu odstąpienia od umowy jest sensowne tylko wtedy, gdy po otrzymaniu oświadczenia o odstąpieniu od umowy użytkownik sięga po to pouczenie, aby znaleźć dla siebie istotne instrukcje dotyczące kontroli skuteczności. Jest to jednak mało prawdopodobne. Co więcej, wezwanie do sprawdzenia terminu jest wyjątkowo grzeczne, a mianowicie jest wyraźnie sformułowane jako Proszę, co również sugeruje, że adresatem przypisu jest konsument. Również i przede wszystkim, w odróżnieniu od pierwszego przypisu,

Oznaczenie konkretnie dotkniętej transakcji, np. umowy pożyczki z dnia ...,

który oczywiście jest skierowany do użytkownika i jest sformułowany bez Proszę, wzmacnia możliwą interpretację, że drugi przypis jest skierowany do konsumenta. W rezultacie, taki przypis może być przez konsumenta łatwo zrozumiany jako konieczność samodzielnego sprawdzenia terminu, co z kolei może spowodować zależność odstąpienia od umowy od sprawdzenia terminu. W ten sposób istnieje realne ryzyko, że konsument nie będzie w stanie samodzielnie dokonać takiej kontroli terminu (lub nawet się pomyli), co może uniemożliwić mu odstąpienie od umowy, która w zasadzie byłaby nadal skuteczna.

[3eugh]

Eughen, w odpowiedzi na Twoje pytanie dotyczące skutków odstąpienia: Faktycznie mam tę samą WRB co Ty. Co o tym sądzisz?
Sporne umowy kredytowe są umowami zawartymi na odległość w rozumieniu § 312b BGB (w brzmieniu z 08.12.2004 - 22.02.2011), ponieważ zostały zawarte wyłącznie przy użyciu jednego lub większej liczby środków komunikacji na odległość. Zgodnie z § 1 Abs. 1 Ziff. 10 BGB-InfoV, istnieje obowiązek poinformowania konsumenta o kwocie, którą będzie musiał zapłacić za wykonaną usługę w przypadku odstąpienia zgodnie z § 357 Abs. 1 Kodeksu cywilnego. Obowiązek informacyjny wynika prawidłowo z następujących przepisów (w obowiązującym brzmieniu): §§ 312d Abs. 5 S. 2, 312d Abs. 2, 312c Abs. 2 BGB; 1 Abs. 4 S. 1 Ziff. 1 BGB-InfoV, 1 Abs. 1 Ziff. 10 BGB-InfoV.
Treść przepisu jest jednoznaczna: należy podać konkretną kwotę, którą należy zapłacić za udzielenie pożyczki w przypadku odstąpienia. W związku z tym ustawa w załączniku 6 do EGBGB od 2011 roku w wzorcu pouczenia o odstąpieniu przewidywała następującą koncepcję:
W okresie między wypłatą a zwrotem za pełne skorzystanie z pożyczki należy płacić opłatę odsetkową w wysokości [5] euro dziennie.
Już przed 2011 rokiem istniał obowiązek podanie odpowiadającej kwoty w przypadku umów na odległość zgodnie z powyższymi przepisami. Była więc możliwa podana konkretna kwota, a mianowicie kwota odsetkowa, którą za dzień udostępnienia wartości pożyczki zgodnie z § 346 Abs. 2 S.2 BGB należy zapłacić jako rekompensatę. Ta informacja w niniejszym przypadku jest całkowicie pominięta.
Brak obowiązkowej informacji - niezależnie od dodatkowych błędów w pouczeniu o odstąpieniu - prowadzi do tego, że termin odstąpienia nie może zostać uruchomiony. W tym zakresie nie pomaga Wnioskodawczyni ani odwołanie się (zresztą niemożliwe) do fikcji zgodności z prawem.
W moim przypadku jest jeszcze to szczególne, że wzorzec WRB z 2008 r. już obowiązywał, ale moja umowa została zawarta w okresie przejściowym, dzięki czemu można było korzystać także z wzorca z 2004 r.

Cytat od andi1104
Mam tę samą WRB, a mój prawnik właśnie ten punkt uwzględnił w pozwie, że te informacje musiały koniecznie być zawarte w WRB (kwota odsetkowa lub stopa procentowa).

Dziękuję Wam obu za potwierdzenie tego, co tak naprawdę RA Koch już opisał powyżej (co do czego miałem dotychczas wątpliwości), mianowicie że decydujący nie jest tylko obowiązujący wzorzec, ale oczywiście także otaczające go teksty ustaw oraz (tak jak stwierdził LG Cologne), że należy dokładnie pouczyć o skutkach odstąpienia, jeśli w ogóle zostały one wspomniane.

[andi1104]

Dziękuję Wam obojgu za potwierdzenie tego, co właściwie już opisał radca prawny Koch wyżej (wątpiłem w to), że decydujący nie jest tylko aktualny tekst wzorcowy, ale oczywiście również otaczające go akty prawne i także (tak jak Sąd Okręgowy w Kolonii) że należy dokładnie poinformować o skutkach odstąpienia, jeśli w ogóle są one wspomniane.

Kancelaria Poppelbaum+Geigenmüller jakiś czas temu ogłosiła na swojej stronie internetowej następujące informacje.
Kammergericht: pouczenie o odstąpieniu od ING-DiBa z roku 2007 jest nieważne

Sąd Okręgowy w Berlinie w jednym ze swoich postanowień wyjaśnił, że pouczenie o odstąpieniu od ING-DiBa z roku 2007 jest jednoznacznie nieważne. W ten sposób Sąd Okręgowy potwierdził stanowisko Sądu Okręgowego w Berlinie w wyroku, który uzyskaliśmy (Sąd Okręgowy w Berlinie, informacja z dnia 18.05.2015 r., sygn. sprawy: 24 U 71/14).
Czy ktoś zna szczegóły tego postanowienia? Poprzedził je wyrok z dnia 20 lutego 2014 r. Sądu Okręgowego w Berlinie o sygn. sprawy: 10 O 515/12.
Ponieważ jest niewiele (znanych) wyroków przeciwko piłkarzom koszykowym, informacje te byłyby bardzo pomocne.

[Widerruf jetzt]

Eugen, w odpowiedzi na Twoje pytanie dotyczące konsekwencji odstąpienia: Faktycznie mam taką samą WRB jak Ty. Co o tym sądzisz?

W przypadku spornych umów kredytowych są to umowy zawarte na odległość w rozumieniu § 312b BGB (w brzmieniu z dnia 08.12.2004 - 22.02.2011), ponieważ zostały zawarte wyłącznie za pomocą jednego lub więcej środków komunikacji na odległość. Zgodnie z § 1 ust. 1 pkt 10 rozporządzenia BGB-InfoV, istnieje obowiązek informowania o kwocie, którą konsument ma zapłacić w przypadku odstąpienia od umowy zgodnie z § 357 ust. 1 Kodeksu cywilnego za wykonaną usługę. Obowiązek informacyjny wynika z następujących przepisów (w obowiązującym brzmieniu): § 312d ust. 5 zd. 2, 312d ust. 2, 312c ust. 2 BGB; 1 ust. 4 zd. 1 pkt 1 BGB-InfoV, 1 ust. 1 pkt 10 BGB-InfoV.

Treść przepisu jest jednoznaczna - określa konkretną kwotę, jaką należy podać w przypadku odstąpienia od udzielenia kredytu. Zgodnie z prawem, w załączniku 6 do EGBGB od roku 2011 w standardowym pouczeniu o odstąpieniu zawarto następujące postanowienie:

Dla okresu między wypłatą a zwrotem należy zapłacić kwotę odsetek w wysokości [5] euro za każdy dzień przy pełnym wykorzystaniu kredytu.

Już przed rokiem 2011 w przypadku umów zawartych na odległość istniał taki obowiązek zgodnie z powyższymi przepisami. Było więc możliwe podanie konkretnej kwoty, mianowicie kwoty odsetek, które należy zapłacić za każdy dzień za udzielenie wartości kredytu zgodnie z § 346 ust. 2 zd. 2 BGB jako rekompensatę. Ta informacja w niniejszym przypadku całkowicie brakuje.

Brak informacji obowiązkowej prowadzi - niezależnie od dodatkowych błędów w pouczeniu o odstąpieniu - do tego, że termin odstąpienia nie rozpocznie biegu. W tym względzie powołanie się przez pozwanego na fikcję ustawową nie pomaga.

W moim przypadku istotne jest również to, że wzór WRB z 2008 roku był już obowiązujący, ale moja umowa została zawarta w okresie przejściowym, więc można było również użyć wzoru z 2004 roku.

Z którego to wyroku pochodzi ten fragment jeszcze raz?

Dzięki.

Wj

[3eugh]

przepraszam, proszę zignorować

[2RAM]

Kolejny wyrok przychylny konsumentom wydany przez LG Berlin przeciwko DKB:

https://www.anwalt-leverkusen.de/akt...er-dkb-ag.html

[casixx]

Przełom w Frankfurcie nad Menem - Sąd Okręgowy we Frankfurcie orzekł na korzyść kredytobiorców w sprawach dotyczących bankowości i prawa rynków kapitałowych.
(2 oceny) Po tym, jak od końca 2014 r. Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem konsekwentnie odrzucał pozwy dotyczące stwierdzenia skuteczności odstąpienia od umowy lub zwrotu dokonanej już opłaty przedterminowej, udało nam się teraz uzyskać pozytywny wyrok na korzyść kredytobiorców. Pozwani, których reprezentowaliśmy, zawarli w maju 2007 r. z Alte Leipziger Bauspar AG umowę kredytową na finansowanie budowy i po ujawnieniu wadliwości pouczenia o prawie do odstąpienia, odstąpili od tej umowy kredytowej za pomocą pisma z dnia 02.02.2015 r.
Alte Leipziger odrzuciło odstąpienie, więc powodowie złożyli pozew o stwierdzenie przed sądem okręgowym we Frankfurcie nad Menem, że umowa kredytowa zawarta między stronami została rozwiązana z powodu ich oświadczenia o odstąpieniu bądź też przekształcona w stosunek zwrotności. W wyroku z dnia 22.10.2015 (2-05 O 194/15) Sąd Okręgowy uwzględnił pozew i przyznał powodom także poniesione przez nich koszty związane z przedprocesowym doradztwem prawnym.
W wyroku Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem słusznie zauważył, że pouczenie o prawie do odstąpienia od Alte Leipziger było błędne już ze względu na termin rozpoczęcia biegu terminu (Termin rozpoczyna się najwcześniej od otrzymania tego oświadczenia.), oraz że Alte Leipziger nie może powoływać się na ochronę przewidzianą w § 14 ust. 1 BGB-InfoV, ponieważ w pouczeniu o odstąpieniu brakowało informacji o skutkach odstąpienia.
Nie bez znaczenia jest również fakt ostatnich wyroków Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem (wyrok z dnia 26.08.2008, 17 U 202/14; postanowienie z dnia 02.09.2015, 23 U 24/15), który w pełni słusznie stwierdził, że - wbrew dotychczasowemu stanowisku Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem - skorzystanie z prawa do odstąpienia nie było nadużyciem prawa, ponieważ motywacja jest całkowicie nieistotna, a zgodnie z obowiązującymi przepisami, kredytobiorcom przysługiwało prawo do odstąpienia, które nie ulega wygaśnięciu. Sąd słusznie również stwierdził, że prawo do odstąpienia nie ulega przedawnieniu, a zarzut Alte Leipziger, że powodowie przez wiele lat bez zastrzeżeń spłacali kredyt, nie ma zastosowania.
Ten wyrok może dać nową nadzieję wielu kredytobiorcom, którzy zrezygnowali z sądowego egzekwowania swojego prawa do odstąpienia ze względu na dotychczasowe stanowisko Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem, a także inne izby tego sądu już zapowiedziały przychylenie się do analogicznych pozwów. Dzięki ostatnim decyzjom Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem dotychczasowa praktyka Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem, polegająca na odrzucaniu pozwów z powodu zarzutów przedawnienia lub nadużycia prawa, straciła podstawy, co zwiększa szanse na powodzenie w odwoławczych postępowaniach.
Jesteśmy do dyspozycji wszystkich zainteresowanych w ramach pierwszej, niezobowiązującej weryfikacji umów kredytowych, oraz oczywiście podejmiemy się zgłoszenia ochrony prawnej dla posiadaczy polisy.
hünlein rechtsanwälte - specjaliści od prawa bankowego i rynków kapitałowych
www.huenlein.de

[derpicknicker]

z którego wyroku pochodzi ten fragment?

dziękuję.

Wj

To nie był wyrok, lecz możliwa argumentacja dla pozwu.

[andi1104]

To nie było wyrok, ale możliwy argument do pozwu.

Na pewno masz na myśli ten argument:
Ponadto brakuje wymaganych informacji dotyczących kwoty, jaką konsument musi zapłacić w przypadku odstąpienia
lub zwrotu zgodnie z § 357 ust. 1
Kodeksu Cywilnego za świadczone usługi, zgodnie z § 1 ust. 1 pkt. 10 BGBInfoV.
Prawidłowo musiałby być dodany obowiązkowo zdanie „Dla okresu między wypłatą a zwrotem, przy całkowitym wykorzystaniu, należy zapłacić kwotę odsetek w wysokości xx,xx euro za dzień“, które także zawarte jest w załączniku 6 do EGBGB z 30.07.2010.

[3eugh]

Tak więc wyrok Sądu Okręgowego w Berlinie z dnia 20.02.2014 r. (Sygn. 10 O 515/12), w sprawie której wniesiono apelację przed Sądem Apelacyjnym w Berlinie (Sygn. 24 U 71/14), zamieściłem w moim wpisie #7082. Sygn. znalazłem między innymi na stronie test.de w dziale Sukcesy sądowe.

Chodzi o ofertę umowy pożyczki ING-DiBa AG, która została przyjęta dnia 11.12.2007 r. WRB jest powszechnie uznawane przez kancelarie/prawników reprezentujących klientów za jednoznacznie błędne: 1. z powodu najwcześniej, ponieważ początek terminu do odstąpienia od umowy jest niejasny, 2. z powodu odebrania ... przez..., ponieważ klient nie może wiedzieć, kiedy dokument dotarł do banku.

Z wyroku:

Oferta pożyczki zawierała pouczenie o możliwości odstąpienia od umowy, w którym początek terminu do odstąpienia jest określony następująco:

„Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanej umowy pożyczki przez ¦¦¦¦ AG.”

W odniesieniu do dalszej treści umowy pożyczki, w szczególności pouczenia o możliwości odstąpienia od umowy, odsyłam do załącznika K 7.

Czy ktoś wie, czy publikacja (w tej formie) wyroków na forum jest zabroniona? Jeśli tak, natychmiast je usunę.

Ponadto pozwolę sobie zwrócić uwagę na tę stronę kancelarii, gdzie moim zdaniem przedstawiona jest ładna lista wielu wyroków.

[andi1104]

Czy ktoś wie, czy publikacja (w tej formie) wyroków na forum jest zabroniona? Jeśli tak, natychmiast je usunę.

[derpicknicker]

To argument, o który Ci chodzi:
Ponadto brakuje wymaganych informacji dotyczących kwoty, którą konsument musi zapłacić w przypadku odstąpienia
lub zwrotu zgodnie z § 357 pkt 1 Kodeksu cywilnego za świadczone usługi, zgodnie z § 357 ust. 1.
Właściwe byłooby konieczne dodanie zdania „Za okres między wypłatą a zwrotem należy zapłacić kwotę odsetek w wysokości xx,xx euro za każdy dzień w przypadku pełnego wykorzystania, co również zawiera Załącznik 6 do EGBGB w formie z dnia 30.07.2010.

Dokładnie o to mi chodziło

[andi1104]

Kolejny przychylny konsumentowi wyrok LG Berlin przeciwko DKB:

https://www.anwalt-leverkusen.de/akt...er-dkb-ag.html

Kancelaria, na której temat został opublikowany, dołączyła kolejne opracowanie na temat Czy odwołanie jest niedopuszczalne, zatarło się czy jest nadużywane? Twierdzenia banku zostały obalone.
https://www.anwalt-leverkusen.de/akt...widerlegt.html

Oczywiście nie ma to być reklama kancelarii. Jednak czyta się to dość interesująco i dodaje otuchy przed nadchodzącymi zadaniami.

[derpicknicker]

To pytanie heretyczne: niedawno dyskutowano tutaj o postępowaniu w przypadku dodatkowych spłat w przypadku odwołania. Dwie z moich trzech finansowanych odwołań w postępowaniu sądowym są jeszcze w toku, a mam prawo do dodatkowych spłat. Czy istnieje coś, co przemawia przeciwko dokonywaniu tych dodatkowych spłat? Przecież w końcu mógłbym otrzymać około 4% oprocentowania, jeśli wygram. Jeśli przegram proces, nie ponoszę żadnych strat.

Można pójść o krok dalej: w tych umowach mam prawo do dwukrotnego zmniejszenia poziomu spłaty do maksymalnie 10% kwoty kredytu w okresie obowiązywania umowy. Tutaj także mógłbym zwiększyć spłatę i otrzymać 4% od dokonanych spłat. Jeśli przegrałbym, po prostu przywracam pierwotny poziom spłaty. Co o tym myślicie?

[andi1104]

Ostatnio omawiano sposób postępowania z nadpłatami w przypadku odwołania. Dwie z moich trzech odwołanych finansowania są nadal w toku sądowym, a mam prawo do nadpłat. Czy istnieje coś, co przemawia przeciwko dokonywaniu tych nadpłat? W końcu jeśli wygram, otrzymam około 4% odsetek. Jeśli przegram proces, nie ponoszę żadnej straty.

Można pójść nawet o krok dalej: w tych umowach mam prawo do dwukrotnego zmienienia wskaźnika spłaty do maksymalnie 10% kwoty kredytu w ciągu okresu umowy. Tutaj mogę także zwiększyć spłatę i otrzymać 4% od zapłaconych spłat. Jeśli przegrałbym, po prostu przywracam pierwotną spłatę. Co myślicie?

Oto bluźniercza odpowiedź: Czy chcesz zwiększyć swoje istniejące ryzyko dla kilku euro odsetek? A może jeszcze przekonać kilku sędziów w kwestii uczciwości.

[RAinDrEckardt]

Cześć,
moim zdaniem warto spróbować skorzystać z prawa do odstąpienia od umowy tam, gdzie istnieją podstawy prawne. W wielu przypadkach możliwe jest osiągnięcie pozasądowego porozumienia z bankiem.
Ustawodawca planuje wprowadzenie zmian w prawie w marcu 2016 roku, na mocy których prawo do odstąpienia od umowy już nie będzie obowiązywać wiecznie. Obecnie planuje się ograniczyć czasowe prawo do odstąpienia od umowy także w przypadku starych umów. Jak dokładnie będzie wyglądała treść ustawy i czy przewidziano okresy przejściowe dla starych umów, nie jest jeszcze ustalone. Proces legislacyjny nadal trwa. Długa zwłoka w decydowaniu, czy coś zrobić, nie jest więc konieczna.

[andi1104]

Witam,
Moim zdaniem, tam gdzie istnieje podstawy prawne, powinno się spróbować skorzystać z opcji odwołania. W wielu przypadkach możliwe jest osiągnięcie pozasądowego porozumienia z bankiem.
Ustawodawca planuje zmianę prawa w marcu 2016 r., zgodnie z którą prawo odstąpienia nie będzie obowiązywać wiecznie. Obecnie planuje się ograniczenie czasowe prawa odstąpienia również dla starych umów. Jak dokładnie będzie kształtowane prawo i czy przewiduje się okresy przejściowe dla starych umów, nie jest jeszcze znane. Proces legislacyjny nadal trwa. Długie zwlekanie z podejmowaniem decyzji, czy warto coś zrobić, nie jest zatem zalecane.

Witaj, Pani Radczyni

[derpicknicker]

Oto ketterska odpowiedź: Czy chcesz zwiększyć swoje obecne ryzyko tylko dla kilku euro odsetek? A może jeszcze dać innym sędziom argument związek z wiarą i uczciwością.

Czy można tak argumentować? Przecież tylko korzystam z moich umownych praw. Jest wiele powodów, które to uzasadniają, np. obniżenie części odsetkowej. Jeśli ktoś zarzuciłby mi chęć wykorzystania sytuacji, byłaby to na początku nieudowodniona insynuacja.

[andi1104]

Czy można tak argumentować? Po prostu korzystam z moich praw umownych. Jest wystarczająco dużo powodów, aby to zrobić, na przykład aby obniżyć część odsetkową. Jeśli ktoś zarzuciłby mi chęć wykorzystania sytuacji, wówczas byłoby to na początku nieudowodnionym oskarżeniem.

Tak, mam takie samo poczucie sprawiedliwości jak ty i jestem absolutnym optymistą co do WR, dlatego też pozwałem LG Frankfurt/Main bez RSV. Jednak nadal jest wystarczająco dużo sędziów, którzy mają inne rozumienie prawa, o czym codziennie czytamy tutaj na nowo. Jeśli dokonujesz dodatkowej spłaty kapitału, może to być argumentowane jako dodatkowe wykorzystanie WR dla Twojego wzbogacenia (wzbogacenia odsetkowego) i można to odebrać negatywnie. Oczywiście jest to tylko moje osobiste zdanie. Życzę Ci oczywiście dalszych powodzeń.