Capital Investment 4

[sebkoch]

Tak naprawdę jest to jasne, 489 I nr 2, 2. zdanie BGB, ale istnieje różnica między prolongatą w tej samej instytucji bankowej, a następnie zakończeniem, a transakcją forward w innym banku, a następnie wypłatą. Tak to widzę, i akurat mam podobny przypadek.

[3eugh]

Sąd Najwyższy (BGH) wydaje się zakładać, że banki od czasu tego wyroku senatu bankowego były świadome problemów z WRB:
Orzeczenie senatu z dnia 10 marca 2009 r., XI ZR 33/08

Dzięki, ale skąd masz te informacje? Gdzie dokładnie BGH odnosi się do decyzji z dnia 10.03.2009? Czy chodzi Ci o decyzję BGH z dnia 22.09.2015 - XI ZR 116/15? Czy może był już wcześniejsze wskazanie BGH, że banki powinny wcześniej zareagować?

[sebkoch]

Dziękuję, ale skąd masz te informacje? Gdzie dokładnie wypowiada się BGH na temat decyzji z 10.03.2009 roku?

A dlaczego miałoby być istotne, kiedy banki to wiedziały?

[3eugh]

Przepraszam, być może mi umknęło. W moim poprzednim wpisie dodałem też:

Jednak chodzi mi także o to, że banki dosyć wcześnie wiedziały (decyzja Bundesgerichtshof), że ich umowy kredytowe będą prędzej czy później im się odbijać - zwłaszcza przy obniżających się stopach procentowych i że - zakładając przyszłość - mogłyby odpowiednio zarezerwować środki (pomijając fakt, że mogły również ponownie pożyczać).

Czyli zgadzam się z Państwem, że oczywiście banki muszą znać prawo, ale być może warto zauważyć, że wtedy i wtedy miały miejsce wyroki, kiedy banki musiały podjąć odpowiednie działania (gdy stopy procentowe były jeszcze wyższe), aby poradzić sobie z falą odwołań w czasach niższych stóp procentowych. Czy sądzicie, że to bezsensowne rozważanie? Tym bardziej, że jestem skłonny do nauki...

[casixx]

W rzeczywistości jasne, 489 I Nr. 2, 2. HS BGB, ale musiałaby być różnica, czy prolongata w tej samej banku, a następnie zawarcie umowy, czy forward w banku spłacającym, a następnie wypłata. Tak to widzę, mam właśnie podobny przypadek

Forward od nowego banku do spłaty w banku z poprzedniego zadłużenia

[2RAM]

Myślę, że w jakimś wyroku Bundesgerichtshof (Federalny Sąd Najwyższy) stoi: Najpóźniej od tej decyzji banki wiedziały.......... Od tego momentu mogły/musiałyby one udzielać dalszych pożyczek...

Nadal szukam......

[sebkoch]

Nie, ten argument często podnoszę, gdy banki chcą usprawiedliwiać nadużycie prawa z powodu odstąpienia od umowy ze względu na niskie stopy procentowe. Zawsze mówię wtedy, że problem ten był znany od 2009 roku i wtedy informowanie byłoby stosunkowo tanie. Grało się, nie zwracając wtedy opłat manipulacyjnych, i teraz brutalnie przegrało, ponieważ stopy procentowe poszły na dno. WIĘC, pech banku.

[sebkoch]

Myślę, że w jednym z wyroków Bundesgerichtshofu stoi: Najpóźniej od tego czasu banki wiedziały........ Od tego momentu mogły/musiały udzielać dalszych pożyczek...

Nadal szukam......

Myślę, że niektóre sądy wyższej instancji używają tego jako uzasadnienie przeciwko zatarciu. Brak potrzeby ochrony banku

[NaTwoim13]

Zazwyczaj banki zaprojektowały dzisiejsze kredyty odroczone tak, że od daty wypłaty rozpoczyna się ustalanie oprocentowania. W umowach na to jest również wyraźnie wskazane.

[sebkoch]

To także piszą w przypadku prolongat, ale 489 BGB jest ustawą ochronną dla DN, a nie dyspozytywną.

[3eugh]

Więc moje pytanie nie było tak absurdalne? Więc jeśli Ty, RAM, znajdziesz/opanujesz ten wyrok (BGH, OLG, itp.), to świetnie. Jeszcze raz dziękuję!

Pytanie dotyczące ubezpieczenia od pozostałej kwoty w przypadku pożyczki niezabezpieczonej hipoteką:
Istnieje wyrok Bundesgerichtshofu z dnia 18.01.2011 r. (Az. XI ZR 356/09). W nim stwierdzono:

24 2. Dodatkowe uzasadnienie instancji odwoławczej, że w przypadku skutecznego odstąpienia od umowy pożyczki powód jest zobowiązany do zwrotu nie tylko netto kwoty pożyczki (26.617,89 €), ale także do zapłaty odsetek z tytułu ekwiwalentu za korzystanie, podlega jedynie częściowej kontroli prawnej.

25 a) Skuteczne odstąpienie od oświadczenia woli skierowanego na zawarcie umowy pożyczki sprawiło, że zgodnie z § 357 ust. 1, §§ 346 ff. BGB, przeistoczyła się ona w stosunek zwrotny (por. wyrok Senatu z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 s. 19 i 20). Odstąpienie od umowy pożyczki powoduje jednocześnie, że powód na mocy § 358 ust. 2 zdanie 1 BGB nie jest już związany umową ubezpieczenia pozostałej kwoty (por. wyroki Senatu z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 s. 25 i z dnia 15 grudnia 2009 r. - XI ZR 45/09, BGHZ 184, 1 s. 39). Zgodnie z § 358 ust. 4 zdanie 3 BGB pozwanemu przysługują w stosunku do powoda prawa i obowiązki wynikające z umowy ubezpieczenia pozostałej kwoty (por. wyroki Senatu z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 s. 26 i z dnia 15 grudnia 2009 r. - XI ZR 45/09, BGHZ 184, 1 s. 39). W ten sposób konsument jest chroniony przed skutkami podziału stosunku zwrotnego. Nie jest zobowiązany do zwrócenia kwoty pożyczki przeznaczonej na finansowanie transakcji z osobą trzecią bez możliwości wystawienia proporcjonalnych roszczeń przeciwko podmiotowi prowadzącemu działalność gospodarczą (por. wyrok Senatu z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 s. 26; por. dot. § 3 HWiG aF odwołanie do wyroku Senatu z dnia 17 września 1996 r. - XI ZR 164/95, BGHZ 133, 254, 259 i n). Jego roszczenia o zwrot wynagrodzenia sfinansowanego z pożyczki są raczej zaliczane do roszczeń banku udzielającego pożyczki (Staudinger/Kessal-Wulf, BGB (2004), § 358 s. 67: Konsumtion; Münch-KommBGB/Habersack, 5. Aufl., § 358 s. 84: Saldierung; Erman/Saenger, BGB, 12. Aufl., § 358 s. 27: Konzentration). Skutek zwrotny przekazanych ubezpieczycielom wpłat w imieniu § 358 ust. 4 zdanie 3 BGB powinien nastąpić zatem jedynie między nimi a pozwanym (por. PWW/Medicus, BGB, 4. Aufl., § 358 s. 15; Möller w Bamberger/Roth, Beckscher Online-Kommentar, Stan: 1 maja 2009 r., § 358 s. 28 i n.).

Wydaje mi się, że pamiętam, iż w przypadku odstąpienia po już pełnej spłacie kwoty pożyczki, DN nie może (lub tylko częściowo?) odzyskać składki (i odsetek od niej) za ubezpieczenie pozostałej kwoty, ponieważ mimo odstąpienia był ubezpieczony od momentu zawarcia umowy do pełnej spłaty kwoty pożyczki lub do odstąpienia.

Nie rozumiem wyroku powyżej, czyli moje wspomnienia są (częściowo) poprawne, czy też DN ma wtedy również prawo do zwrotu składek (i odsetek od nich) za ubezpieczenie pozostałej kwoty, jeśli umowę odstępuje się dopiero po spłacie całej kwoty pożyczki?

[andi1104]

Uważam, że niektóre sądy okręgowe przywołują ten argument przeciwko uznaniu przedawnienia. Brak ochrony banku

Sąd Apelacyjny w Hamm z dnia 25.08.2014 r., sygn. 31 U 74/14

4. Roszczenie powoda nie jest przedawnione, wbrew stanowisku pozwanego. Pozwany nie może dochodzić uzasadnionego zaufania, ponieważ sam spowodował sytuację, nie udzielając powodowi właściwego pouczenia o odstąpieniu od umowy (por. wyrok BGH z dnia 07.05.2014 r., IV ZR 76/11 Rz. 39). Ponadto brakuje konkretnego przedstawienia, czy i z jakich powodów pozwany, który przynajmniej ze względu na decyzję Bundesgerichtshofu z dnia 29.04.2010 r. (I ZR 66/08 Rz. 21) bez trudu mógł się zorientować, że stosowane przez niego pouczenie o odstąpieniu było błędne, miał uzasadnione podstawy, by założyć, że inwestorzy nie będą odstępować od umów, nawet lata po ich zawarciu i ewentualnie nawet wtedy, gdy pożyczka została już spłacona. Dotyczy to tym bardziej, gdy uwzględni się, że pozwany bez trudu mógłby wznowić właściwe pouczenie powoda (§ 355 ust. 2 zd. 3 BGB). Ponadto pozwany nie zdaje sobie sprawy, że podjęto decyzję ustawodawczą, aby sześciomiesięczny termin, w ciągu którego prawo odstąpienia miało wygasnąć także w przypadku braku właściwego pouczenia o odstąpieniu, nie został przeniesiony do ustawy o modernizacji prawa cywilnego. Ta wartość ustawodawcza nie może zostać zlekceważona przez nadanie bankom prawa do uniknięcia odpowiedzialności poprzez odwołanie się do § 242 BGB. Bezskutecznie pozwanemu nie udaje się powołać na decyzje Sądu Apelacyjnego w Kolonii z dnia 25.01.2012 r. (13 U 30/11), KG, wyrok z dnia 16.08.2012 r. (8U 101/2012) i Sądu Apelacyjnego w Düsseldorfie, wyrok z dnia 09.01.2014 r. (14 U 55/13). Te decyzje opierają się odpowiednio na ustaleniach faktycznych tych sądów i nie mogą być bez ograniczeń przeniesione na niniejszy stan faktyczny.
Uzdrawianie wadliwego pouczenia o odstąpieniu poprzez późniejsze pouczenie

BGH, wyrok z dnia 26.10.2010 r. - XI ZR 367/07

Kredytobiorca może w krótkim terminie odstąpić od umowy kredytowej, jeśli jest konsumentem (§§ 495, 355 BGB). Powinien zostać pouczony o tym prawie do odstąpienia zgodnie z przepisami prawnymi, co od dnia 01.01.2002 r. może być również dokonane po zawarciu umowy. Jeżeli brak jest pouczenia o odstąpieniu lub jest wadliwe, termin odstąpienia się nie zaczyna (§ 355 ust. 3 BGB).
Bundesgerichtshof (BGH) stwierdził, że późniejsze pouczenie o odstąpieniu jest również możliwe w przypadku umów kredytowych zawartych przed 01.01.2002 r. Jednakże takie późniejsze pouczenie o odstąpieniu działa tylko wówczas, gdy ma wyraźny związek z wcześniejszym oświadczeniem w umowie. W przypadku prolongaty kredytu sytuacja ta często nie zachodzi.

[Harley]

[cytat=andi1104">
Oberlandesgericht Hamm z dnia 25.08.2014, nr sygn. 31 U 74/14

...Pozwana z kolei nie dostrzega, że było to decyzją ustawodawczą, by sześciomiesięczny termin na odwołanie został uznany za wygasły nawet w przypadku braku poprawnego pouczenia o odwołaniu, i nie został przeniesiony do ustawy o modernizacji prawa cywilnego...
[/cytat]
To argument może nas teraz poważnie dotknąć, ponieważ ustawodawca teraz zdecydował się cofnąć i zdecydować o ponownym wprowadzeniu terminu na odwołanie w przypadku niewłaściwego pouczenia wstecz aż do 2.11.2002, co oznacza, że nie chciał wprowadzić wiecznego prawa do odwołania w przeszłości przy niepoprawnym pouczeniu o odwołaniu.

W ten sposób ewentualne zarzuty - nadużycie prawa - przeciwko zadeklarowanemu obecnie zgodnie z obecnym stanem prawnym i we właściwym terminie (przed 21.06.2016) odwołaniu ponownie zostały otwarte.

[andi1104]

To argument może nam jeszcze mocno dać popalić, gdyż ustawodawca teraz postanowił zawrócić i zdecydować się na odwrót, wprowadzając znowu wstecznie obowiązkową świadomość odrzucenia WRR w przypadku niewłaściwego pouczenia i tym samym przyznając, że nawet w przeszłości nie chciał wprowadzać wiecznego WRR w przypadku błędnej WRB.

W wyniku tego zarzutu - niedozwolonego użycia prawa - obecnie obowiązujący punkt widzenia jest nadal zgodny z prawem i w porę (przed 21.06.2016 r.) zgłoszone WR ponownie otwierają drzwi i furtki.

Wstecznie do 02.11.2002 nie mogę sobie nawet wyobrazić. Raczej zakładam, że będzie to ustalony dzień, od którego zacznie ona być biegnięta.
WRB są fałszywe i wprowadzające w błąd, a ustawodawca nie może tego wyleczyć wstecz.

[juene]

Cześć,
zastanawiam się, czy warto dla mnie odwołać się. Proces może być bardzo kosztowny.
Chciałbym poznać wasze doświadczenia.

Mam umowę kredytu z okresem karencji na wynajmowany lokal. Podpisana w 2008 roku.
Umowę kredytową sprawdziłem w Biurze Ochrony Konsumentów, a następnie poszedłem do prawnika.
Prawnik przygotował pismo dla banku, ale bank oczywiście odrzucił roszczenie.
Teraz czas na dalsze kroki prawne. Jednak teraz pojawiają się koszty.
Jeśli sprawa trafi do sądu, koszty oblicza się na podstawie wartości sporu. W tym przypadku jest to pozostała kwota kredytu.
Mogą mnie czekać ogromne koszty, które oczywiście będziemy musieli odzyskać poprzez nową umowę kredytową.

Na przykład, poprzez natychmiastowe spłacenie umowy bez kary umownej, mogę zaoszczędzić około 11 000 euro.
Z drugiej strony trzeba kontrolować koszty procesowe. Rozwiązanie sprawy polubownie może się opłacać.
Ale co jeśli bank zajdzie sprawę aż do sądu. Wtedy będą prawdziwe dodatkowe koszty.
Moje ubezpieczenie prawne nie pokryje tych kosztów. Nieruchomości na wynajem nie są objęte ubezpieczeniem.

Co o tym sądzicie?

[sebkoch]

Generalnie zawsze zalecam ponowne skontaktowanie się z bankiem (o ile nie jest to akurat DKB, Coba lub ING z błędną informacją) w celu ewentualnego zawarcia porozumienia. Wiele banków odrzuca roszczenia w pierwszym kroku, ale jeśli samemu zaproponuje się rozwiązanie, niektóre z nich się ugną. Jeśli porozumienie byłoby dla Państwa wystarczające, zalecam spróbować ponownie, zwłaszcza jeśli nie posiadają Państwo ubezpieczenia RSV. Oczywiście opcją zawsze pozostaje skarga, która nie musi być składana w najbliższych tygodniach.

[Lissi]

Cześć i dzień dobry,

od kilku tygodni interesuję się tą stroną i teraz jestem nieco zdziwiony.

W 2007 roku zaciągnąłem kredyt hipoteczny zabezpieczony hipoteką na zakup mieszkania. Okres kredytowania wynosi 10 lat. Obecnie mieszkanie jest wynajmowane i ma być moim miejscem na emeryturę. Umowa kredytowa jest z Deutsche Bank.
Stowarzyszenie Konsumentów w Hamburgu przeanalizowało umowę i potwierdziło, że WRB nie spełnia wymaganego ustawowo wzoru. Ponadto jest ona błędna (dodatkowy dodatek pisemnie - zbędny punkt przed upływem terminu odstąpienia od umowy)
Po początkowym odwołaniu do Deutsche Bank, standardowe pisma odmowne dotarły. Zatrudniłem adwokata, ale jego pismo również zostało zignorowane z argumentem nadużycia prawa.
Teraz adwokat pisze do mnie, że nie może mi zalecić wytoczenia sprawy sądowej, ponieważ moje ryzyko jest większe. O Deutsche Bank trudno jest znaleźć informacje w sieci i teraz naprawdę nie wiem, jak postępować dalej.
Co myślicie?

[2RAM]

Czym oznacza dla prawnika Risiko gestiegen? Jaka była kwota pożyczki? Ile było spłacane miesięcznie? Jaką kwotę należy jeszcze spłacić? Gdzie mieszkasz? (można sprawdzić właściwość sądową).

[sebkoch]

ważne jest również, czy umowa została zawarta na odległość (co zwiększa punkty ataku) lub (w przypadku Deutsche Bank czasami) kilka pojedynczych pożyczek zostało spakowanych w jedną jednolitą umowę. W przypadku zwykłych pożyczek i zawarcia umowy w oddziale obecnie nie znam żadnej decyzji przeciwko Deubie. Pouczenia są bardzo podobne do Cobanku, przy czym Cobank ma znacznie więcej punktów ataku, ponieważ tam często zawierano pożyczki osób trzecich (Hypobank Essen lub innych spółek z grupy) i prawie zawsze istnieje kilka pożyczek (krótkoterminowe finansowanie przez Cobank, a następnie długoterminowe pożyczki).

[Lissi]

Dziękuję za szybką reakcję i pierwsze informacje zwrotne.
Kwota pożyczki wynosiła 210 000 €. Są jeszcze otwarte kwoty 177 500 €, miesięczna rata wynosi 1400 €. Mieszkanie znajduje się w Stuttgarcie, a ja mieszkam w Magdeburgu. Umowa kredytowa została podpisana w oddziale banku.
W korespondencji było wspomniane coś o ryzyku. Jeszcze nie mogłem się z nim skontaktować, aby zapytać, co dokładnie miał na myśli.

[3eugh]

ważne jest również, czy umowa została zawarta na odległość (co zwiększa punkty ataku) czy (czasami w Deutsche Bank) kilka pojedynczych pożyczek zostało spakowanych w jedną spójną umowę...

I co z kilkoma pożyczkami w tej samej banku? Czy to daje możliwość, aby najpierw dochodzić roszczenia tylko wobec najmniejszej umowy, jeśli trzeba obniżyć wysokie koszty procesu bez RSV? Ale co się dzieje wtedy z innymi pożyczkami w tym samym banku? Nawet jeśli mają tę samą błędną WRB, ale nie wydano wyroku w tej sprawie, trzeba ponownie pozwać?

[2RAM]

W tym przypadku właściwy Sąd Rejonowy w Magdeburgu - o ile się nie mylę - nie wydał jeszcze (opublikowanego) wyroku w postępowaniu WRB, podobnie jak drugoinstancyjny Sąd Apelacyjny w Naumburgu. Niemniej jednak sądy na Wschodzie uchodzą za przyjazne dla konsumentów (Sąd Rejonowy w Poczdamie, Sąd Apelacyjny w Brandenburgu). Twoje koszty procesu powinny wynosić około 38 000 euro na 2 instancje, jeśli przyjąć wartość spornej reszty zadłużenia.

Ale jeśli dobrze rozumiem, kredyt wygasa w 2017 roku, więc na pewno już teraz możesz poszukać atrakcyjnego finansowania przedłużającego. Jaka jest obecna stopa procentowa?

Alternatywnie, do procesu sądowego możesz także skorzystać z finansowania procesu, ale taki finansista żądać będzie 33 procent wygranej kwoty, nie ma dla Ciebie żadnych kosztów początkowych ani żądań w razie przegranej

[Lissi]

Organy właściwe w tej sprawie, tj. LG Magdeburg, jak dotąd - o ile mi wiadomo - nie podjęły jeszcze (opublikowanej) decyzji w postępowaniu WRB, podobnie jak właściwy w drugiej instancji OLG Naumburg. Niemniej jednak sądy na wschodzie uważane są za przyjazne dla konsumentów (LG Poczdam, OLG Brandenburg). Twoje koszty sądowe wahają się w granicach około 38 000 euro za 2 instancje, zakładając wartość spornego zadłużenia.

Jednakże jeśli dobrze to rozumiem, kredyt wygasa w 2017 roku, więc na pewno już teraz możesz szukać atrakcyjnego finansowania przejściowego. Jaka jest dotychczasowa stopa procentowa?

Alternatywnie do postępowania sądowego można także skorzystać z usług finansowania procesowego, który jednak żąda 33 procent wygranej kwoty, nie ponosisz żadnych kosztów z góry, a w przypadku przegranej nie masz żadnych roszczeń

Dotychczasowa stopa procentowa wynosi 5,64%

[2RAM]

Myślę, że udany proces mógłby być bardzo atrakcyjny, ponieważ do tej pory zapłaciłeś bankowi około 135 000 euro odsetek i spłaty. W zamian otrzymałbyś także odsetki za korzystanie. W ten sposób - biorąc pod uwagę optymistycznie i przybliżone obliczenia - mógłbyś spłacić pozostały dług poprzez przekazanie z powrotem i mieszkanie byłoby bez zadłużenia......

Nie masz presji czasu. Z pewnością pojawią się jeszcze pouczające opinie innych uczestników forum...

[Lissi]

Myślę, że udany proces mógłby być bardzo atrakcyjny, ponieważ do tej pory zapłaciłeś bankowi około 135 000 euro odsetek i kapitał. W zamian mógłbyś dostać również odsetki od użytkowania. W ten sposób - biorąc pod uwagę optymistycznie i ogólnie - mogłbyś spłacić pozostały dług poprzez rekompensatę i mieszkanie byłoby wolne od długów......

Nie masz presji czasu. Z pewnością pojawią się jeszcze pouczające opinie innych uczestników forum...

Tego też się obawiałem, teraz jednak jestem kompletnie zdezorientowany przez stwierdzenie, że sytuacja stała się bardziej ryzykowna. Na podstawie tego, co czytam wszędzie, dla mnie jest to niezrozumiałe.

[2RAM]

Muszę powiedzieć, że Twoje ryzyko wydaje mi się przewidywalne. Ale bez wątpienia istnieje.
Czy adwokat próbował już osiągnąć ugodę pozasądową z bankiem?

[Lissi]

Tak, Deutsche Bank zmusza nas do głodzenia... Wygląda na to, że zależy im bardzo na tym, aby najpierw wziąć te pieniądze do ręki...

[2RAM]

Czy mógłbyś wkleić tutaj tekst informacji o odstąpieniu od umowy - albo go przepisać?

[2RAM]

Sprawdź w internecie ten wyrok Sądu Okręgowego we Frankfurcie: 2–02 O 104/13 (niestety nie mogę podać linku).
Czy to jest twój WRB?

[2RAM]

Może się uda:


https://www.widerruf-immobiliendarlehen.de/rulings/176

[Lissi]

Mam nadzieję, że jest czytelne...

[Lissi]

To nie wygląda na to. Moje jest napisane w pierwszej osobie.

[sebkoch]

To standardowe pouczenie Deuby i moim zdaniem trudno je podważyć. Kilka umów jest istotnych, ponieważ wówczas niejasne jest, czy przy jednym tylko pouczeniu można odwołać każdą pożyczkę oddzielnie. Dzięki temu osiągnąłem już dobre wyniki pozasądowo.

[2RAM]

Moim (hobbystycznym) osądzeniu SE WRB jednoznacznie narusza obowiązujący/ustawowy wzór zgodnie z § 14 BGB InfoV z 2007 roku - zarówno pod względem treści, jak i formy zewnętrznej. W rzeczywistości proces sądowy nie jest zbyt trudny do przegrania...

Czy rozważałeś już kredyt na sfinansowanie kosztów procesu - które być może zostałyby również pokryte jako odszkodowanie przez (przegranego) banku?

[sebkoch]

Przepraszam, ale teraz naprawdę wolniej. To jest poważne nieporozumienie. To nie wystarczy, że pouczenie różni się od wzorca, musi być najpierw NIEPRAWIDŁOWE, a to tutaj jest trudne do uzasadnienia. Proszę więc naprawdę ostrożnie podchodzić do takich ocen.

[2RAM]

Czy WRB w porównaniu z obowiązującym wzorem z 2007 roku nie jest błędna?

[sebkoch]

To nie jest istotne. Pouczenie musi odpowiadać ustawie, a nie wzorowi. Jeśli jest nieprawidłowe, ponieważ nie zgadza się z prawem, to jest nieszkodliwe, jeśli został użyty (błędny) wzorzec. Wzorzec nie jest zgodny z prawem.

[Lissi]

To jest standardowe pouczenie Deuby i moim zdaniem trudno je zakwestionować. Wiele umów jest tu istotnych, ponieważ wtedy nie jest jasne, czy w przypadku jednego tylko pouczenia można też odwołać się do poszczególnych kredytów. Dzięki temu poza sądem osiągnąłem już dobre rezultaty.

Istnieje tylko jedna umowa.
VZ napisał w swojej ocenie:
W razie potrzeby, ponieważ informacje Zobowiązanie do zapłaty rekompensaty mogę uniknąć, jeśli nie skorzystam z usługi przed upływem terminu odstąpienia od umowy stanowią zbędny dodatek. Dodatki są wymagane tylko wtedy, gdy są przewidziane w szczególnych przepisach dotyczących poszczególnych praw odstąpienia od umowy, ale są dozwolone jedynie wtedy, gdy nie wprowadzają konsumenta w błąd, nie dezorientują go ani nie są źle zrozumiane przez konsumenta, zgodnie z zasadą jasności. To jednak nie dotyczy podanego ostrzeżenia, ponieważ sugeruje ono kredytobiorcy, aby upłynął termin odstąpienia.

Czy są już jakieś doświadczenia w tej sprawie?

[2RAM]

Tę opinię na temat WRB dla DeuBa znalazłem w internecie:




1. Wydaje się, że Deutsche Bank zwykle używa zbyt małej czcionki podczas pouczenia. Od dawna uznano, że informacja o odwołaniu w małym druku nie spełnia swojego celu, ponieważ konsument uważa ją za nieistotną (jak można przeczytać już w komentarzu Staudingera do BGB (2012) § 495, Rn. 26).

2.
Sąd Federalny w swoich wyrokach z 10.03.2009 r. (Az.: XI ZR 33/08) oraz z 15.02.2011 r. (Az. XI ZR 148/10) stwierdził, że oficjalne informacje o odwołaniu nie spełniają wymogów przejrzystości wynikających z § 355 ust. 2 zd. 1 BGB. W uzasadnieniu Sąd Bundesgerichtshof w swoim orzeczeniu z 10.03.2009 r. m.in. stwierdził:

„[Rz. 14] Odwołanie ma na celu ochronę konsumenta poprzez pełne, jednoznaczne i zrozumiałe pouczenie. Konsument ma nie tylko dowiedzieć się o swoim prawie do odwołania, ale również być w stanie z niego skorzystać. Dlatego zgodnie z § 355 ust. 2 zd. 1 BGB musi być jednoznacznie poinformowany o początku terminu do odwołania [...]

[Rz. 16] Nie informuje konsumenta prawidłowo o początku terminu do odwołania zgodnie z § 355 ust. 2 BGB, ponieważ - zgodnie z przekonaniem sądu apelacyjnego - sugeruje nieprawidłowe zrozumienie, że termin do odwołania zaczyna biec już jeden dzień po otrzymaniu oferty kredytowej od pozwanej z pouczeniem o odwołaniu. W wyniku sformułowania uwzględnionej w ofercie umowy przesłanej przez pozwaną informacji o odwołaniu, zgodnie z którą termin do odwołania zaczyna się „jeden dzień“ po otrzymaniu „tego“ pouczenia oraz udostępnieniu dokumentu umowy, niewtajemniczonemu przeciętnemu konsumentowi, na którego uważać trzeba (patrz wyrok Senatu z dnia 13 stycznia 2009 r. - XI ZR 118/08, WM 2009, 350, 351, Tz. 16; BGH, wyrok z dnia 18 kwietnia 2005 r. - II ZR 224/04, WM 2005, 1166, 1168), wydaje się, że te warunki są spełnione już po przesłaniu oferty kredytowej od pozwanego z wymaganym pouczeniem o odwołaniu i termin do odwołania zaczyna biec bez względu na oświadczenie konsumenta już następnego dnia po otrzymaniu oferty od pozwanego. Przy czym oferta pozwanego jest zatytułowana „umową kredytową“, co sprawia, że dla niewtajemniczonego czytelnika pojawia się wrażenie, iż jest to dokument umowy, o której mowa w pouczeniu o odwołaniu, dostarczony Klubowi dla konsumenta. Dlatego nie ma znaczenia, czy sąd apelacyjny słusznie uznał ofertę pozwanej za „wniosek o kredyt“, ale czy sformułowanie pouczenia o odwołaniu użyte przez pozwanego nie spełnia wymogów przejrzystości wynikających z § 355 ust. 2 zd. 1 BGB, ponieważ może rodzić błędne przekonanie, że termin do odwołania zaczyna biec bez względu na oświadczenie konsumenta już następnego dnia po złożeniu oferty od pozwanej wraz z pouczeniem o odwołaniu.“

[IG Widerruf]

Mam umowę kredytu bez spłaty kapitału na wynajmowane mieszkanie. Podpisane w 2008 roku. Przeczytałem umowę kredytową w Stowarzyszeniu Konsumentów, a następnie poszedłem do prawnika.
On napisał pismo do banku, ale bank oczywiście odrzucił roszczenie.
Teraz czas iść do sądu. Tylko teraz pojawiają się wysokie koszty.
Jeśli sprawa trafi do sądu, koszty będą naliczane od wartości sporu. W tym przypadku jest to jeszcze nie spłacony kredyt.
Koszty byłyby ogromne, które oczywiście musiałyby być spłacone najpierw przez kolejny kredyt.

To klasyczny przypadek, w którym warto rozważyć skorzystanie z finansowania procesowego. Można również najpierw spróbować ponownie ugodowo, jak sugeruje sebkoch. Jednak w przypadku wielu banków dochodzimy do momentu, w którym pytamy: Czy pozwać, czy lepiej zostawić sprawę?

Finansowanie procesowe, z którym współpracujemy od pewnego czasu, ustaliło kilka kryteriów, które opisałem tutaj. Jeśli te kryteria są spełnione, istnieje spora szansa, że sprawa zostanie finansowana. Wówczas nie ponosisz ryzyka finansowego, ale musisz oddać część (zazwyczaj 40 procent) korzyści ekonomicznej finansującemu proces w przypadku wygranej lub zgody na ugodę.

[3eugh]

Niemniej jednak radca prawny Koch na pewno ma ważne powody, by twierdzić, że atakowanie powyższej ustawy byłoby trudne. Chciałbym jeszcze wiedzieć, dlaczego.

[sebkoch]

Pytanie musi być raczej postawione odwrotnie. Gdzie leży istotny błąd w pouczeniu? Powoli to zaczyna pójdzie w zapomnienie w związku z dyskusją na temat przedawnienia, ochrony zaufania, rekompensaty za korzystanie i innych.

Należy najpierw zrobić pierwszy krok, czyli zidentyfikować błąd w pouczeniu.

A rzekome błędy przedstawione przez stowarzyszenie konsumenckie nie wydają mi się przekonujące.

Pisemne spełnia wymagania formy pisemnej, i gdy nie trzeba było pouczyć o skutkach wykonywania prawa, to dodatkowe naprawdę informacje samą w sobie nie są problematyczne. Oczywiście można na to spojrzeć inaczej, ale jak na razie nie widzę znanych sukcesów sądowych w tej sprawie.

[Hanomag]

Zazwyczaj banki projektują dzisiejsze kredyty z terminem rozliczenia tak, aby okres wiążący się z oprocentowaniem zaczął się od daty wypłaty. W umowach jest na to także wyraźnie wskazane.

Dzisiaj jednak chodzi o kredyt z terminem płatności, który został zawarty w 2005 roku i wypłacony w 2009 roku. We wszystkich moich kredytach z terminem płatności, ostatnie z nich zostały zawarte w 2011 roku, okres wiążący z oprocentowaniem zaczyna się już od daty zawarcia umowy. Jak już napisał sebkoch, ochrona przewidziana w § 489 Kodeksu Cywilnego nadal obowiązuje. Poprawnie interpretując, chodzi o ostatnie zdanie punktu 1, zdanie 2



w którym moment zawarcia tej umowy zastępuje moment otrzymania.


W moich starych umowach, zawartych przed 2002 rokiem i później prolongowanych, bank włączył moją żonę jako współkredytobiorcę do umowy. W ten sposób stało się to faktycznym finansowaniem etapowym, dla którego wymagana byłaby zgoda na wydłużenie okresu wiążącego. Tego jednak nie wykonano. I tu pojawia się pytanie, czy tylko moja żona może skorzystać z prawa odstąpienia od umowy, czy my oboje, a jeśli tylko moja żona ma możliwość odstąpienia, to co dzieje się z moją częścią (lub całością?) z punktu widzenia prawa odstąpienia?

[3eugh]

A jeśli oboje odwołacie się, czy wystarczy, jeśli np. tylko Ty wystąpisz z roszczeniem? Czy zawsze oboje (małżonkowie) muszą wnieść pozew, jeśli oboje się odwołali?

[casixx]

LG Düsseldorf: Informacja o odstąpieniu od umowy Sparkasse Düsseldorf jest błędna



Fr., 30.10.2015

W postępowaniu prowadzonym przez nas w Sądzie Okręgowym w Düsseldorfie sąd wyraził swoje zdanie na korzyść konsumentów podczas rozprawy ustnej. W procesie dotyczyła informacja o odstąpieniu od umowy Sparkasse Düsseldorf z 2007 roku, która zawierała przypis Proszę sprawdź termin w konkretnym przypadku. Sąd w Düsseldorfie uznał użycie tego przypisu za odstępstwo od wtedy obowiązującej wzorcowej informacji o odstąpieniu od umowy.

Ponadto sąd zwrócił uwagę, że prolongata lub przedłużenie prawa do korzystania z kapitału nie stoi na przeszkodzie ważności odstąpienia od umowy.

Przytaczamy uwagę Sądu Okręgowego w Düsseldorfie: „Kolegium informuje na podstawie wyników wstępnej obrad o następującym:

Kolegium uważa pozew na obecnym stanie faktycznym i prawnym za dopuszczalny i uzasadniony. Legitymację procesową powoda można by uznać, ponieważ w umowie z 2012 roku przewidziano również przejęcie długu i umowa ta została odwołana wspólnie z ojcem powoda w oświadczeniu wspólnym. Odwołanie to musiało być również skuteczne, przynajmniej nie przedawnione, ponieważ termin odwołania nie został uruchomiony z powodu ówczesnej informacji o odstąpieniu. Fikcja ustawowa na podstawie § 14 BGB-InfV nie powinna mieć zastosowania. Nawet zgodnie z ustawowymi warunkami, nie są spełnione warunki ważności informacji o odstąpieniu od umowy. Prolongata lub przedłużenie prawa do korzystania z kapitału nie powinno wpływać na ważność odstąpienia.” Sprawdź swoje umowy kredytowe z Sparkasse Düsseldorf pod kątem możliwości odstąpienia przez prawników specjalistów.

W tym kontekście informujemy, że Sąd Najwyższy z decyzją z dnia 22.09.2015 r. – XI ZR 116/15 – wyjaśnił procedurę rozliczenia umów po odstąpieniu.

W szczególności wszystkie zapłacone raty wraz z ewentualnymi opłatami za wcześniejszą spłatę oraz odsetki w wysokości 5 punktów procentowych ponad stopę referencyjną zostaną zwrócone kredytobiorcom, dzięki czemu po odliczeniu roszczenia banku do zwrotu kwoty kapitału kredytu oraz oprocentowania rynkowego – nieumówionego – w momencie zawierania umowy, wynika z tego korzystna oszczędność lub zwrot pieniędzy.

Chętnie sprawdzimy Twoje roszczenia i pomożemy Ci je dochodzić.

Źródło: https://www.anwalt-leverkusen.de/startseite.html

[2RAM]

A oto bardzo przekonujące argumenty (tego samego biura prawnege), dlaczego nadużycie prawa nigdy nie może wystąpić w przypadku odwołania:

https://www.anwalt-leverkusen.de/akt...gt-teil-2.html

[casixx]

I oto bardzo przekonujące argumenty, dlaczego nadużycie prawa do odwołania nigdy nie może zaistnieć:

https://www.anwalt-leverkusen.de/akt...gt-teil-2.html

Chciałem to właśnie tutaj umieścić, ale tekst jest za długi

[Hanomag]

A jeśli oboje się wycofują, czy wystarczy, jeśli tylko Ty złożysz pozew? Czy zawsze oboje (małżonkowie) muszą składać pozew, jeśli oboje się wycofali?

Jeśli oboje są DN, moim zdaniem oboje powinni się wycofać. Wycofaliśmy się z wszystkich umów w pakiecie i oboje składamy pozew. W przypadku prawdziwych kredytów podziałowych (4 z 9 umów) mój były adwokat powiedział, że tylko nowo dołączona kobieta może się wycofać, ponieważ jako dotychczasowy DN nie mam prawa do odstąpienia. Nie mogę tego zrozumieć. Jeśli w prawdziwym kredycie podziałowym (prawdziwy, ponieważ dodano nowego DN) oboje podpisaliśmy umowę, to powinno to być traktowane jak nowa umowa, a my oboje powinniśmy zostać poinformowani o prawie do odstąpienia.

[Felix]

@Lissi
Mam dokładnie tę samą umowę ochrony rezydentów Deuby (wersja marzec 2003) co Ty. Mój prawnik również złożył oświadczenie o odstąpieniu pod koniec września. Szczególnie uważa za kwestionowalny zapis dotyczący skutków odstąpienia, ponieważ skupia się tylko na moich obowiązkach, ponadto w górnym polu mam dwie numery umów.

Przedwczoraj otrzymałem odpowiedź. Treść: Zasadniczo uważają, że wszystko jest zgodne z prawem, jednakże każdego przypadku będą osobno sprawdzać i proszą o cierpliwość do 3 miesięcy!

[Beckersbest]

Witajcie,

jako potencjalnie dotknięty / beneficjent tematyką odwołania czytam już od jakiegoś czasu, dlatego z góry dziękuję za interesujące wpisy.

Konkretnie chodzi o różne umowy kredytowe, które zostały już zakwalifikowane jako wadliwe przez VZ. Jednak w moim życiu jeszcze nie miałem prawdziwych sporów sądowych i dlatego uczęszczam do adwokata z pewną rezerwą. Odwołałem wszystkie pożyczki i otrzymałem od banku pismo o odrzuceniu.

Bank (SPK) zaproponował mi obecnie zrezygnowanie z 50% VFE w przypadku 2 umów.

Teraz moje pytanie, na które dotychczas nie udało mi się znaleźć odpowiedzi: Co się stanie, jeśli po prostu spłacę pożyczkę i odmówię jej zapłacenia, jeśli bank wystawi mi fakturę z VFE, powołując się na skuteczne odwołanie?

W moim laickim rozumieniu mogłoby się to potoczyć tak, że bank wysyła mi upomnienie aż do nakazu zapłaty. Sprzeciwiam się temu nakazowi i czekam, czy bank faktycznie złoży pozew. Czy w ten sposób można odwrócić rozgrywkę, czy co zdaniem ekspertów?

Za opinie dziękuję już teraz,
beckersbest