Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
A kto wie w przypadku następujących wyroków, czy wniesiono apelację/kasację?

Sąd
Wyrok z dnia

Sygn.
dostępne online
Apelacja
Sygn. apelacji



LG N-Fü
14.08.2014

10 O 7640/13
x
OLG
14 U 1931/14



27.10.2014

10 O 3952/14
x
OLG
14 U 2439/14
Rogoz





LG Bonn
19.05.2015

3 O 206/14
x


OLG Bamberg
01.06.2015

6 U 13/15
x

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Kolega Jansen stworzył tam - moim zdaniem - bardzo przejrzystą tabelę

https://www.benedikt-jansen.de/files/...derruf_1_1.pdf

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez baufreund2012

Kolega Jansen stworzył bardzo przejrzystą tabelę, jak mi się wydaje.

https://www.benedikt-jansen.de/files/...derruf_1_1.pdf

@sebkoch

coś tu się nie zgadza. Załącznik 6 do artykułu 247 § 6 ustęp 2 został opublikowany w Dzienniku Ustaw 2010, część 1, nr 39, dnia 29 lipca 2010 r. Co oznacza wpis kolegi Benedikta-Jansena z 04.08.2011 - 12.06.2014?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
W dniu 04.08.2011 zmienił się § 6 ust. 2 art. 247 EGBGB, a nie załącznik, o ile teraz widzę to podczas ligi. Ten okres odnosi się do tego odrębnego czasu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez baufreund2012

Od 04.08.2011 r. zmienił się paragraf 6 ust. 2 Kodeksu Cywilnego (EGBGB), a nie załącznik, o czym mogę przeczytać teraz podczas oglądania Bundesligi. Ten szczególny okres odnosi się do tego.

Pod Pozycją 7483 umieściłem standardowy tekst z dnia 29.07.2010 z wydawnictwa Bundesanzeiger Verlag.
Wskazówki dotyczące formatowania pod Punktem 2 mówią o odniesieniu do § 312e ust. 1 zdania 1 Kodeksu Cywilnego.
W publikacji kolegi prawnika Benedikta-Jansena jest odniesienie do § 312g ust. 1 zdania 1 Kodeksu Cywilnego.
Oznacza to, że istnieje różnica między umowami zawartymi w siedzibie banku a tymi zawartymi drogą pocztową.
W przypadku tej drugiej konieczne byłoby zawarcie dodatku wymienionego pod Punkt 2 w wskazówkach formatowania. Prawda?
Co by się stało, gdyby ten dodatek został pominięty? Czy wtedy umowa kredytowa mogłaby być odwołana?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
U kolegi Jansena oznacza to, że do 03.08.2011 obowiązuje § 312e BGB. Zmiana na § 312g BGB od 04.08.2011 wynika z zmian wprowadzonych w ramach wdrożenia odpowiedniej dyrektywy.

Naprawdę brutalne jest to, co niektórzy tutaj robią w czasie wolnym. Ja przynajmniej zawodowo się tym zajmuję.

Jest to jednak dotyczy umów w elektronicznym obrocie prawnym, co oznacza coś innego niż sprzedaż na odległość, mianowicie czysto online ...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez baufreund2012

U kolegi Jansena do 03.08.2011 również miał zastosowanie § 312e BGB. To, że od 04.08.2011 jest to 312g BGB, wynika z zmian wprowadzonych w ramach wdrażania odpowiedniej dyrektywy.

Naprawdę brutalne, co niektórzy tutaj sobie robią w wolnym czasie. Ja przynajmniej robię to zawodowo.

Tutaj jednak chodzi o umowy zawarte w elektronicznym obrocie prawnym, co jest czymś innym niż sprzedaż wysyłkowa, mianowicie rein online ...

OK, oznacza to więc, że nie ma różnicy między umowami zawartymi w pomieszczeniach banku a tymi zawartymi drogą pocztową.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
W przypadku umów zawartych po 11.06.2010 r. nie ma takiego obowiązku, ponieważ od tego czasu zmieniono § 312d Kodeksu Cywilnego. Jednak ta kwestia wykracza poza ramy forum.

Proszę nie odbierać tego jako arogancji, ale chociaż wielu użytkowników tego forum zgromadziło ogromną ilość szczegółowej wiedzy, wielu z nich nadal brakuje systemowego zrozumienia związków prawnych. Mam wrażenie, że nadmierna skupienie się na takich szczegółowych zagadnieniach w wielu przypadkach bardziej prowadzi do dezorientacji niż do wyjaśnienia.

Jeśli to źle brzmi, przepraszam, ale uważam, że to może tylko dać pewne wskazówki tutaj.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Gdybym był jeszcze taki młodziak, jakim byłem na początku dwudziestych lat, miałbym teraz nagłą ochotę na naukę prawniczą. Czasami zastanawiam się, co ja tak naprawdę tu robię, ale jest to 1. ekscytujące i 2. Rodzinie Bundych tu. Dopóki moja własna mi na to pozwala, będę tutaj pozostać. Życzę wszystkim udanego weekendu/niedzieli.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Dlaczego w kontekście problematyki WRB nikt nie może w prosty sposób wyjaśnić, co oznaczają handel na odległość i handel stacjonarny oraz w czym różnią się te dwie metody transakcji, a co ważniejsze, gdzie odgrywają one rolę i w jaki sposób muszą być uwzględnione w WRB?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20
Ktoś ma już wyrok Sądu Okręgowego w Karlsruhe z dnia 13.09.2015 r., nr akt 17 U 42/15, chętnie również na PW.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
13.10.2015. Wysyłam Ci email.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Dlaczego związane z problematyką WRB nikt nie potrafi krótko, dla wszystkich zrozumiale, opisać, czym jest sprzedaż zdalna i sprzedaż obecna, gdzie te dwa sposoby podpisywania się różnią, a co ważniejsze, gdzie to ma znaczenie i musi zostać uwzględnione w WRB?

Więc te pojęcia nie mają ze sobą nic wspólnego, nie są też przeciwieństwem siebie, można powiedzieć, że nieobecność w sprzedaży nie oznacza automatycznie sprzedaży zdalnej.

Umowy sprzedaży na odległość w okresie od 08.12.2004 do 12.06.2014 (najbardziej istotny okres) zostały zdefiniowane w następujący sposób, zgodnie z § 312b I BGB

(1) 1Umowy sprzedaży na odległość to umowy dotyczące dostarczenia towarów lub świadczenia usług, w tym usług finansowych, zawierane pomiędzy przedsiębiorcą a konsumentem wyłącznie za pomocą środków komunikacji na odległość, chyba że zawarcie umowy nie następuje w ramach systemu dystrybucji lub świadczenia usług organizowanego z myślą o sprzedaży na odległość.2Usługi finansowe w rozumieniu zdania 1 obejmują usługi bankowe oraz usługi związane z udzieleniem kredytu, ubezpieczeniem, świadczeniami emerytalnymi dla osób fizycznych, inwestycjami finansowymi lub płatnościami.

Zasadnicze jest więc, że umowy zostały zawarte wyłącznie za pomocą środków komunikacji na odległość. Na przykład Commerzbank chętnie twierdzi, że w jej przypadku dotyczy już wyjątek od 312b I 1 ostatniego zdania, ponieważ nie prowadzi sprzedaży zorganizowanej z myślą o sprzedaży na odległość.

Sprawa komplikuje się, gdy doszło do osobistych rozmów z przedstawicielami lub pośrednikami lub zaangażowani zostali posłańcy. Ocena musi uwzględniać także przygotowanie umowy (co często występuje na przykład w przypadku towarzystw budowlanych, które zazwyczaj najpierw wysyłają przedstawiciela osobiście).

Jeśli mam umowę sprzedaży na odległość, ma to wpływ na rozpoczęcie okresu karencyjnego, zgodnie z §§ 312 d V, II BGB aF w przypadku umów do 10.06.2010, wtedy termin również nie zaczyna biec przed zawarciem umowy (ewentualnie nawet przed udzieleniem informacji wymaganych do udzielenia). Ponadto może to również wpłynąć na to, czy konieczne jest pouczenie o skutkach odstąpienia od umowy. Wynika to z obowiązków informacyjnych wynikających z rozporządzenia informacyjnego BGB, ale jest to jeszcze przedmiotem dyskusji.

Sprzedaż obecna odgrywa ważną rolę, zwłaszcza w pouczeniach banków genossenschafterów oraz innych instytucji, które w komunikacie o rozpoczęciu terminu napisali twój wniosek o umowę zamiast twój wniosek o umowę, a teraz powołują się na fakt, że w przypadku sprzedaży obecnej, czyli podpisania przez DN w dniu otrzymania wniosku o kredyt (transakcja obecna), ten błąd nie miał znaczenia (brak związku przyczynowego, który nie ma jednak znaczenia według BGH, inaczej OLG Düsseldorf).

Czy wszystko jest jasne? Jak można spędzić tak swoją niedzielę...

To nie zastępuje porady indywidualnej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Polli1209
Miłej niedzieli!

Chciałbym zadać pytanie tutaj.

Jeśli masz dwie pożyczki, zwykłą pożyczkę ratalną oraz - przez tę samą bank - pożyczkę KfW, obie zostaną odwołane, przy czym tylko pożyczka ratalna, według adwokata, zawiera nieważną klauzulę waloryzacyjną rynkową, podczas gdy pożyczka KfW zawiera inną klauzulę, w przypadku której istnieją już wyroki Sądu Najwyższego na rzecz banku w zakresie skuteczności ochrony, ponieważ odchyla się tylko nieznacznie od tekstu wzorcowego.

Co stanie się z pożyczką KfW, jeśli ostatecznie zdecydujesz się tylko na odwołanie jednej z pożyczek (czyli gdy wybierzesz drogę sądową) i następnie sfinansujesz z niej wynikającą z tego pozostałą dług przez inną bank?

Pożyczka KfW znajduje się w księdze wieczystej tylko na drugim miejscu, co miało miejsce tylko (o ile się dobrze orientuję), ponieważ pierwsze miejsce w księdze wieczystej zajmuje ten sam bank.

Czy te dwie pożyczki można rzeczywiście rozpatrywać oddzielnie pod względem prawa do odwołania się? Kiedy pożyczka KfW w końcu byłaby kontynuowana samodzielnie poprzez finansowanie następcze, która bank mógłby to zrobić, posiadając tylko drugi stopień w księdze wieczystej?

A może bank, jeśli pożyczka ratalna zostanie rozwiązana, również wypowiedziałby pożyczkę KfW?

Pozdrawiam serdecznie,
Polli1209

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Miłej niedzieli!

Mam pytanie, które chciałbym tu zadać.

Masz dwa kredyty, zwykły kredyt ratalny i - także w tej samej banku - kredyt KfW, oba zostały odwołane, przy czym tylko kredyt ratalny, według prawnika, zawiera nieważną klauzulę dotyczącą ochrony konsumenta, a w przypadku kredytu KfW zawarto inny warunek, który już został potwierdzony przez orzeczenia sądów apelacyjnych na korzyść banku w zakresie skuteczności ochrony, ponieważ jest tylko minimalnie inny od wzoru.

Co by się stało z kredytem KfW, jeśli ostatecznie odwoła się tylko inny kredyt (czyli gdy podjęto ścieżkę sądową) i wtedy pozostałe zadłużenie finansuje się poprzez inną bank?

kredyt KfW figuruje tylko na drugiej pozycji w księdze wieczystej, a zdjął to (o ile dobrze pamiętam), dlatego że pierwsza pozycja w księdze wieczystej jest zajęta przez ten sam bank.
Czy oba kredyty można naprawdę rozważać oddzielnie pod względem prawa do odwołania?
Jeśli w końcu kredyt KfW zostanie sam refinansowany poprzez następny kredyt, który bank to zrobi, mający tylko 2. rangę w księdze wieczystej?

Czy bank, jeśli kredyt ratalny zostanie odwołany, odwołałby także kredyt KfW?


Pozdrowienia
Polli1209

Nie zakładaję, że warunkiem kredytu KfW na 2. pozycji jest konieczność, aby ten sam bank był na 1. miejscu. W takim razie mogliby go zabezpieczyć razem jako pierwszorzędowy.

Dlatego przypuszczam, że kredyt KfW nadal będzie działał normalnie, niezależnie od tego, co się dzieje z pierwszorzędnym.

Ale sprawdź, czy kredyt KfW można wypowiedzieć w dowolnym momencie! W niektórych przypadkach było to możliwe, mieliśmy dwa takie pożyczki, mogliśmy je natychmiast wypowiedzieć i zrefinansować...

Byłoby to zrozumiałe, gdyby oba kredyty były zastępowane jednym pierwszorzędowym przy spłacie. Zakładam, że obecne warunki mogą być nawet korzystniejsze niż warunki kredytu KfW...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Polli1209

Ale sprawdź, czy to kredyt KfW można wypowiedzieć w dowolnym momencie! Dla niektórych było to możliwe, mieliśmy dwa z nich, mogliśmy je natychmiast wypowiedzieć i refinansować...

O? Muszę to sprawdzić... to byłoby fajne....

Edytuj: niestety nie można go wypowiedzieć....

I teraz spojrzałem, oba kredyty są zabezpieczone razem w pierwszym rzędzie w księdze wieczystej. Co to oznacza, jeśli jeden kredyt zostałby wypowiedziany, a kredyt KfW nie? Czy wtedy to nie ma znaczenia? Ale czy wtedy pierwszy rzęd jest nadal zablokowany przez kredyt KfW i refinansowanie poprzez innego banku w pierwszym rzędzie byłoby niemożliwe, ponieważ jest już zajęty, czy nie? Czy stara bank może przekazać nowemu bankowi tylko część długu hipotecznego?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Och? Muszę to sprawdzić... to byłoby fajne...

Edycja: Niestety nie do rozwiązania...

Obejrzę teraz, oba kredyty są zabezpieczone razem w pierwszej rangi księgi wieczystej. Co to oznacza, jeśli jeden kredyt miałby być rozliczony, a kredyt KfW nie? Czy to ma znaczenie? Ale wtedy pierwsza ranga nadal byłaby zablokowana przez kredyt KfW, i refinansowanie przez innego banku w pierwszej rangi nie byłoby możliwe, ponieważ miejsce już jest zajęte, czyż nie? Czy stara bank może przekazać nowemu bankowi tylko część hipoteki?

refinansowanie byłoby więc możliwe tylko poprzez drugi zakres. Ale powinno być możliwe.

Można zredukować hipotekę w pierwszym zakresie kredytu KfW do aktualnego salda zadłużenia...

Pytanie brzmi, kiedy kredyt KfW mógłby być normalnie rozwiązany? Jeśli w ciągu najbliższych lat byłoby to możliwe, można by jednocześnie z bankiem uzgodnić kredyt obrotowy, który też zastąpiłby inny kredyt. Wtedy oba kredyty byłyby w pierwszej randze, co na pewno było by w interesie banku, który spłaca kredyt...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Polli1209

Anschlussfinanzierung byłaby wtedy możliwa tylko poprzez drugą hipotekę. Powinno to jednak być możliwe.

Można zmniejszyć hipotekę pierwszego Kfw-Darlehens do aktualnego salda zadłużenia...

Pytanie brzmi, kiedy kredyt Kfw mógłby zostać prawidłowo wypowiedziany? Jeśli byłoby to możliwe w najbliższych latach, można jednocześnie uzgodnić kredyt FW z bankiem, który również spłaciłby inny kredyt. Wówczas oba kredyty byłyby pierwszorzędne, co na pewno byłoby w interesie banku, który spłaca...

No tak, tak to może wyglądać. KfW-Darlehen można by prawidłowo wypowiedzieć we wrześniu 2017 roku.

Ale dobrze, trzeba zobaczyć, jak teraz potoczy się sprawa z wycofaniem. Jutro dokumenty trafiają do prawnika. Tylko mnie zaintrygowało, co by było, gdyby można było spłacić tylko jeden kredyt pod kątem wycofania. Czy to może stworzyć jakieś problemy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Umowy zawarte na odległość w okresie od 08.12.2004 do 12.06.2014 (najprawdopodobniej najistotniejszy okres)

Dlaczego ta ograniczenie czasowe? Co z umowami zawartymi wcześniej?




Cytat sebkoch

były zdefiniowane następująco, § 312 b I BGB

(1) 1Umowy zawarte na odległość to umowy dotyczące dostawy towarów lub świadczenia usług, w tym usług finansowych, zawierane między przedsiębiorcą a konsumentem wyłącznie za pośrednictwem środków komunikacji na odległość, chyba że zawarcie umowy nie jest dokonywane w ramach zorganizowanego systemu dystrybucji lub świadczenia usług na odległość.2Usługi finansowe w rozumieniu zdania 1 to usługi bankowe oraz usługi związane z udzielaniem kredytów, ubezpieczeniem, ubezpieczeniem emerytalnym osób fizycznych, inwestycjami finansowymi lub płatnościami.

Istotne jest więc to, że umowy zostały zawarte wyłącznie za pośrednictwem środków komunikacji na odległość. Na przykład Commerzbank chętnie argumentuje, że w jej przypadku stosuje się już wyjątek z art. 312b I 1 ostatnie zdanie, mianowicie że nie ma ona zorganizowanego systemu dystrybucji na odległość.


Drugie zdanie ma zapewne na celu stwierdzenie, że chociaż ten bank dokonał zawarcia umowy wyłącznie za pośrednictwem środków komunikacji na odległość, nie jest to umowa zawarta na odległość, jeśli bank nie ma zorganizowanego systemu dystrybucji lub świadczenia usług na odległość.





Cytat sebkoch

Problem może również wystąpić, gdy prowadzone były osobiste rozmowy z przedstawicielami lub pośrednikami, albo gdy zaangażowano posłańców. Do oceny należy także uwzględnić nawiązanie umowy (często spotykane np. w przypadku kas oszczędnościowo-budowlanych, które wysyłają przedstawiciela dopiero osobiście).


W tym przypadku również nie ma mowy o umowie zawartej na odległość, chociaż bank jest do tego przygotowany.






Cytat sebkoch

Transakcje stacjonarne odgrywają szczególną rolę zwłaszcza w przypadku banków spółdzielczych oraz innych instytucji, które w informacjach o terminie twojej propozycji umowy zamiast twojej propozycji umowy i teraz powołują się na to, że w przypadku transakcji stacjonarnych, czyli podpisania przez DN w dniu otrzymania wniosku o kredyt (transakcja stacjonarna), ten błąd nie odgrywał roli (brak związku przyczynowego, który jednak według BGH nie odgrywa roli, inaczej Sąd Apelacyjny w Düsseldorfie).


Czy transakcje stacjonarne tylko w tym przypadku stanowią dodatkowe miejsce do ataku?






Cytat sebkoch

Jak można spędzać w ten sposób swoją niedzielę...


Przecież nie ma się nic do roboty

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

Dlaczego ta ograniczona w czasie?

Da bis 07.12.2004 der § 312b BGB eine andere Fassung hat und dort auch eine Ausnahme in § 312b Abs. 3 Nr. 3 BGB vorgesehen war, die es zumindest fraglich macht, ob das Fernabsatzrecht bei Darlehensverträgen überhaupt gilt. Da ich das bislang nicht geprüft habe, kann ich dazu nichts sagen.







Cytat Hanomaga

Co z umowami zawartymi wcześniej?


Jak wyżej.






Cytat Hanomaga

Ten drugi półzdanie chyba oznacza, że chociaż ten bank dokonał zawarcia wyłącznie za pomocą środków komunikacji na odległość, to nie jest to sprzedaż na odległość, jeśli bank nie ma zorganizowanego systemu dystrybucji lub usług dla sprzedaży na odległość.

Tak to napisałem, przy czym będzie zależało na tym, kto w sporze ma przedstawić i udowodnić co.






Cytat Hanomaga

Tutaj również nie ma sprzedaży na odległość, chociaż bank jest na to przygotowany.


To jest bardzo kontrowersyjne. W tym przypadku będzie zależeć od tego, jaką funkcję ma obecna osoba.







Cytat Hanomaga

Czy działalność stacjonarna stanowi w tym przypadku dodatkowe pole ataku?


Do tej pory nie są mi znane konkretne przypadki, ale naturalnie mogą wystąpić błędy w pouczeniach dotyczących terminu odstąpienia od umowy, jeśli taki błąd nie miał konkretnych skutków w przypadku działalności stacjonarnej.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Triple

Dziś otrzymałem to od Sądu Okręgowego w Kolonii (patrz załącznik). Nie byłem zbyt zaskoczony, sędzia już tak argumentował podczas mediacji. Mój prawnik mówi, że podobne zdanie panuje także w Sądzie Apelacyjnym w Kolonii. Ponieważ mam ubezpieczenie ochrony prawnej, sprawa idzie dalej...

=> Wyrok jest już dostępny, jak się spodziewałem
Ochrona prawna udzieliła zgody na pokrycie kosztów przed Sądem Apelacyjnym

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Autor usunął

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
musisz już powoli donieść o OLG w Norymberdze

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Czy można tak uogólnić to stwierdzenie?:

https://www.businessportal24.com/de/j...mschulden.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
gdy ma się nieco nietypową nazwę stowarzyszenia i ostatecznie chce się prowadzić reklamę...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Aktualności dotyczące OLG w Norymberdze: Termin ogłoszenia decyzji w sprawie Pani adwokat Rogoz (WRB SPK Norymberga Sprawdź terminy indywidualnie),

dzisiejszy termin o 11:00 został przełożony na środę, 11.11.15 o 15:00 (dobrze, że nie o 11:11... ;-) )

Bez podania przyczyny. Wygląda na to, że nie ma porozumienia, w przeciwnym razie termin zostałby odwołany.


W środę dam znać!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Może po wszystkich rozwojach prawnych dotyczących spraw WRB coś im się nowego wymyśliło......
Jestem bardzo ciekawy.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem
Postanowienie z dnia 02.09.2015, Sygn.: 23 U 24/15

To powinno być istotne. 23. Sąd wydaje się stopniowo łagodzić swoje stanowisko i widzi już w uwzględnieniu danych umowy pomiędzy informacją o prawie do odstąpienia od umowy a terminem odstąpienia od umowy jako rodzaj przetwarzania, nawet w przypadku finansowanych transakcji. Powinno to wystarczyć także dla banków oszczędnościowych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schober53

Aktualności z OLG Nürnberg: Termin ogłoszenia decyzji dotyczącej postanowienia w sprawie Pani adwokat Rogoz (WRB SPK Norymberga z Sprawdź termin w indywidualnych przypadkach),

dzisiejszy termin o godzinie 1100 został przełożony na środę, 11.11.15 o 1500 (niech Bóg ma w opiece, że nie o 11.11... ;-) )

Bez podania powodu. Wygląda na to, że nie ma ugody, w przeciwnym razie termin zostałby odwołany.


W takim razie opowiem w środę!

Dazu die Kanzlei Stenz + Rogoz: https://www.kanzlei-hersbruck.de/rech...ung-sparkasse/ und schön übersichtlich auch die vier Argumente unten auf der Seite von https://www.kanzlei-sylvenstein.de/20...ng-fehlerhaft/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
Nie do końca rozumiem. Dla zabawy porównałem umowę kredytową z Deutsche Bank z marca 2010 roku z wzorami pouczeń odstąpienia zawartymi w broszurze z kancelarii Lehne (gdzie wymienione są wszystkie wzory pouczeń), a pouczenie odstąpienia z marca 2010 roku jest zupełnie inne od tego używanego w broszurze, czy to możliwe???

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
W zasadzie tak, ponieważ wzór nie jest obowiązkowy, jeśli pouczenie odpowiada wymogom ustawowym. Niemniej jednak wydaje mi się, że pojawił się problem z przedstawieniem wzoru w kancelarii, czyż nie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
??? Ok, ale jeśli nie wzorzec określa, że przepisy prawne zostały przestrzegane, to na czym się wtedy oprzeć?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Teraz prawo. Tam są określone wytyczne, które muszą być spełnione podczas pouczenia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Czy byłoby możliwe, abyśmy tutaj, posegregowani według OLG´s, zamieszczali orzeczenia z numerem akt, które wykluczają zasiedzenie i nadużycie prawa w przypadku kredytów konsumenckich?

Powoli robi się nieczytelnie...

OLG
Land
Az.
Data

Hamm
Nadrenia Północna-Westfalia





Monachium
Bawaria





Stuttgart
Badenia-Wirtembergia





Frankfurt nad Menem
Hesja





Düsseldorf
Nadrenia Północna-Westfalia





Karlsruhe
Badenia-Wirtembergia





Drezno
Saksonia





Kolonia
Nadrenia Północna-Westfalia





Celle
Dolna Saksonia





Berlin
Berlin





Norymberga
Bawaria





Słupsk
Szlezwik-Holsztyn





Moguncja
Nadrenia-Palatynat





Brandenburg an der Havel
Brandenburgia





Oldenburg
Dolna Saksonia





Naumburg
Saksonia-Anhalt





Bamberg
Bawaria





Jena
Turyngia





Hamburg
Hamburg





Rostock
Meklemburgia-Pomorze Przednie





Zweibrücken
Nadrenia-Palatynat





Brunszwik
Dolna Saksonia





Saarbrücken
Saara





Brema
Brema

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx
kredytów konsumenckich - nowe oprogramowanie umożliwia łatwe obliczenie oszczędności
Prawo bankowe i rynki kapitałowe
(4 oceny) Skuteczne odwołanie umowy kredytowej przynosi liczne korzyści dla kredytobiorcy. Oszczędzasz nie tylko na odszkodowaniu za wcześniejszą spłatę i możesz refinansować na obecnie rekordowo niskie stopy procentowe, ale masz również prawo do zwrotu kwoty z przeszłości. Nasz nowy kalkulator oszczędności podaje, ile możesz zaoszczędzić w wyniku odwołania.
Odstąpienie od kredytu - wreszcie jasność w kwestii wycofania
W postanowieniu z dnia 22.09.2015 r. Sąd Najwyższy jasno ustosunkował się do procedury wycofania się od kredytu. Mówiąc o tym jako o kwestii pobocznej, oświadczenie XI Wydziału Cywilnego ma kluczowe znaczenie dla kredytobiorców na terenie całego kraju. Ponieważ pomimo tego, że sędziowie powołując się na wyrok z 2009 r. (orzeczenie z dnia 10 marca 2009 r. - XI ZR 33/08) stwierdzili, że skutki prawne odwołania są już ostatecznie uregulowane, przez lata toczył się srogi spór w orzecznictwie i literaturze wokół właśnie tej kwestii.
Przepisy prawne
Przepisy są jasne. Każda strona umowy po odwołaniu ma obowiązek zwrócić otrzymane świadczenia i zapłacić korzyści wynikające z tytułu używania. Oznacza to, że
kredytobiorca zwraca kwotę kredytu wraz z uzgodnionymi lub, jeśli jest to dla niego korzystniejsze, obowiązującymi (w momencie zawarcia umowy) standardowymi stopami procentowymi. W zamian bank zwraca kredytobiorcy zapłacone raty, również z oprocentowaniem - mówi się o korzyści z tytułu używania. Już w swoim wspomnianym wyroku z 2009 r. Sąd Najwyższy uznał, że jest (dająca się obalić) przesłanka, że bank wywiązał się z płatności (kredytobiorcy) korzyści w postaci standardowych odsetek za zwłokę w wysokości pięciu punktów procentowych powyżej stopy bazowej (§ 288 ust. 1, zd. 2 BGB).
Zmniejszenie pozostałego zadłużenia poprzez rozliczenie
Po zrównaniu żądań banku z żądaniami kredytobiorcy ten często osiąga znaczną korzyść w wyniku pełnego rozliczenia. Dotyczy to zwłaszcza umów, które są spłacane od dawna i w których zgromadziła się znaczna suma płatności odsetkowych i kapitałowych. Wykazana w ten sposób korzyść z tytułu używania może zostać odjęta od pozostałego zadłużenia w ramach rozliczenia.
SN zapewnia jasność
Jednak te zasady były ignorowane przez wiele sądów. Na przykład Sąd Okręgowy w Bonn - by podać ekstremalny przykład - długo twierdził, że kredytobiorcy nie przysługuje korzyść z tytułu używania w przypadku wycofania umowy kredytowej ze względu na konkretny charakter takiej umowy. Również w literaturze prawniczej dotyczącej bankowości bankowe prawnicy opublikowali wiele dogmatycznych konstrukcji, które miały udowodnić, dlaczego kredytobiorcy nie przysługuje, lub przynajmniej nie przysługuje kosztem banków korzyść z tytułu używania po wycofaniu umowy. Nieprzekonujące, tak krótka i jednoznaczna odpowiedź SN.
Łatwe obliczenia za pomocą nowego kalkulatora
Obliczenie rozliczenia było dotychczas uciążliwe. Kto chciał dowiedzieć się, ile może żądać zwrotu od banku po udanym odwołaniu, musiał korzystać z arkusza kalkulacyjnego Fundacji Warentest. Jednak trzeba było go uzupełniać ręcznie, zazwyczaj miesiąc po miesiącu - trzeba było więc mieć dużo cierpliwości i pewną znajomość Excela. Ponadto arkusz nie uwzględniał standardowych stóp procentowych kredytów konsumenckich obowiązujących w chwili zawarcia umowy.
Nasz kalkulator oszczędności przychodzi z pomocą. Obsługa jest bardzo prosta, wystarczy podać dane umowy. W przeciwieństwie do kalkulatora Fundacji Warentest, nasze oprogramowanie nie tylko oblicza wysokość korzyści z tytułu używania, ale także porównuje kontynuowany kredyt z odwołanym.
Odwiedź naszą stronę i przekonaj się sam.

https://anwalt-kg.de/bankenrecht/wide...arnis-rechner/

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Czy ten kalkulator może być poprawny? Mam wątpliwości......

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx

Czy ten kalkulator może być prawidłowy? Mam wątpliwości.......

U mnie kwota prawie zgadza się z kalkulatorem na Test.de

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 2RAM
Pierwsze banki wycofują się bez procesu:


https://www.anwalt24.de/beitraege-new...nswiderruf-ein

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hoppla20

czy byłoby możliwe, żebyśmy tutaj zamieszczali wyroki sądów apelacyjnych uporządkowane według numerów referencyjnych, które wykluczają przedawnienie i nadużycie prawa w przypadku kredytów konsumenckich?

Powoli staje się to niejasne...

OLG
Land
Az.
Data

Hamm
Nadrenia Północna-Westfalia






Monachium
Bawaria





Stuttgart
Badenia-Wirtembergia





Frankfurt nad Menem
Hesja





Dusseldorf
Nadrenia Północna-Westfalia





Karlsruhe
Badenia-Wirtembergia
17 U 42/15
13.10.2015

Drezno
Saksonia





Kolonia
Nadrenia Północna-Westfalia





Celle
Dolna Saksonia





Berlin
Berlin





Norymberga
Bawaria





Sleswig
Szlezwik-Holsztyn





Moguncja
Nadrenia-Palatynat





Brandenburg an der Havel
Brandenburgia





Oldenburg
Dolna Saksonia





Naumburg
Saksonia-Anhalt





Bamberg
Bawaria





Jena
Turyngia





Hamburg
Hamburg





Rostock
Meklemburgia-Pomorze Przednie





Zweibrücken
Nadrenia-Palatynat





Brunszwik
Dolna Saksonia





Sarrebruck
Saara





Brema
Brema

OLG Monachium jest jeszcze w trakcie... złożyłem apelację.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez schober53

U mnie kwota niemal się zgadza z kalkulatorem na Test.de

Byłoby świetnie, gdybyśmy wiedzieli, jak działa ten kalkulator. Może wyślę tam maila

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
@Polli1209

kredyt KfW zawsze można spłacić, płacąc odszkodowanie za przedterminową spłatę.

Innym rozwiązaniem jest zaciągnięcie równocześnie po zakończeniu okresu regularnego wiązania oprocentowania pozostałej kwoty jako kredytu o przyszłej realizacji w banku, który ma zostać spłacony. Wtedy kredyt KfW może pozostać tymczasowo w pierwszej kolejności.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez baufreund2012
Czy wyrok przeciwko DSL-Bank wydany przez LG Bonn jest już znany? Zobacz stronę kancelarii prawnych huenlein ffm


https://www.widerruf-darlehen-anwalt....eilt/#more-835

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner
Nie znalazłem wyroku sądu w Bonn przeciwko DSL Bank. Czy mógłbyś go wrzucić? Dzięki!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez ProVision
Czy istnieją wyroki dotyczące odwołania i zasiedzenia związane z § 511 BGB?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
LG Duisburg, Wyrok z dnia 13.06.2014 r. - 10 O 241/13 zajmował się tą kwestią (choć zdecydował na niekorzyść DN). Znana mi jest tylko jako argumentacja, że umowa o odwołanie nie powoduje utraty prawa do odwołania.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez casixx

Czy wyrok przeciwko DSL-Bank wydany przez LG Bonn jest już znany? Zobacz stronę kancelarii adwokackiej huenlein ffm

https://www.widerruf-darlehen-anwalt....eilt/#more-835

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez reCthAbEr

Czy istnieją orzeczenia dotyczące odwołania i utraty prawa w kontekście § 511 BGB?

Nie, o ile mi wiadomo, nie ma takich wyroków. Nie mam również pojęcia, w jaki sposób przepis dotyczący odwołania mógłby być tematem do rozważań.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez andi1104
Tutaj przedstawiamy, jak Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem rozpatruje kwestię wartości sporu:
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem, 07.10.2015 - 19 W 58/15Tenor:Na skargę pozwanego postanowienie o wartości sporu Sądu Okręgowego we Frankfurcie nad Menem z dnia 19 sierpnia 2015 r. - odrzucając apelację w pozostałym zakresie - zmienia się jak następuje:
Wartość sporu wynosi 120.800,- €.
Postanowienie to jest wolne od opłat sądowych. Zwrotu kosztów pozasądowych nie dokonuje się.

PowodyPrzedmiotem sporu była roszczenie powoda o uchylenie nieważności dwóch umów pożyczkowych zawartych z pozwanym w wyniku odwołania. Postępowanie zakończono zawarciem ugody. Umowa ta zawierała m.in. postanowienie, zgodnie z którym powodowie mieliby pokryć 10% kosztów sporu, w tym koszty ugody, a pozwany 90%.
Postanowieniem z dnia 19 sierpnia 2015 r. Sąd Okręgowy ustalił wartość sporu na kwotę 151.000,- €; odpowiada to sumie początkowej wartości obu umów pożyczkowych.
Pozwana złożyła skargę od postanowienia o wartości sporu przekazanego jej pełnomocnikowi procesowemu dnia 24 sierpnia 2015 r., skargę złożono pismem z 31 sierpnia 2015 r., wpłynęło ono 4 września 2015 r. Jest zdania, że wartość sporu należy ustalić na kwotę zaledwie 81.000,- €, tj. wartość (w chwili wniesienia pozwu) pozostałego salda umów pożyczkowych.
Powodowie podzielają stanowisko pozwanego.
Postanowieniem z dnia 29 września 2015 r. Sąd Okręgowy nie uwzględnił skargi i skierował sprawę do sądu apelacyjnego.
II.
1. Skarga jest zasadna, w szczególności minimalna wartość przedmiotu skargi wynosi 200- € (§ 68 ust. 1 zd. 1 GKG). Wynika to już z wysokości udziału w opłatach sądowych, który ma ponieść pozwany. Obliczając ze wartości sporu 151.000- € wynosiłby 1.247,40 €, a ze wartości sporu 81.000,- € - 815,40 €. Różnica ta wynosi zatem 432-€.
2. Skarga jest jednak tylko częściowo uzasadniona. Sąd Okręgowy słusznie przy ustalaniu wartości sporu oparł się na wartości początkowej salda kontraktowego. Jednakże należało dokonać obniżki o 20 %.
a) Zgodnie z § 48 ust. 1 GKG w związku z § 3 ZPO o wartości sporu w sporach dotyczących istnienia stosunku prawnego, tutaj: dwóch umów pożyczkowych, decyduje sąd, w miarę swobodnego uznania. Decydujące jest zatem (ekonomiczne) zainteresowanie powodów sukcesem swojego roszczenia. W niniejszym przypadku powodowie domagali się ustalenia, że - na skutek odwołania ich odpowiednich oświadczeń woli - obie umowy pożyczkowe zawarte między stronami nie istnieją już, a stosunki umowne należy zatem rozwiązać na zasadach § 357 w zw. z § 346 ustawy BGB.
Działanie to dotyczy obu relacji kredytowych w ich całości. Ponieważ odwołanie zastępuje zawarcie umowy, na miejscu umowy pożyczki powstaje nowa relacja prawna własnego rodzaju, mianowicie relacja zobowiązania do odwrócenia się zgodnie z § 346 BGB. Dlatego sąd trzyma się swojego orzecznictwa, zgodnie z którym w tego typu przypadkach dla obliczania wartości sporu stosuje się początkową netto-wartość, a nie tylko jej niespłaconą część (por. Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, postanowienie z dnia 27 lutego 2015 r. - 19 W 60/14 -, [...]; tak samo Sąd Apelacyjny w Hamburgu, postanowienie z dnia 17 lipca 2015 r. - Az. 6 W 25/15 -, [...], z odniesieniem do decyzji BGH VuR 2015, 306 w podobnym przypadku).
W przeciwieństwie do wyrażonej przez Sąd Apelacyjny w Kolonii opinii (Sąd Apelacyjny w Kolonii, postanowienie z dnia 18 listopada 2014 r. - 13 W 50/14-, [...]) z orzecznictwa Sądu Najwyższego nie wynika inne rozwiązanie. Ponieważ przywołane orzeczenie z dnia 25 lutego 1997 r. (BGH MDR 1997, 591 ) nie dotyczy stwierdzenia nieważności umowy pożyczki po odwołaniu, lecz na podstawie wypowiedzenia umowy. Ponieważ jednak wypowiedzenie działa wyłącznie od teraz i, w odróżnieniu od odwołania, nie kończy stosunku umownego wstecznie, wartość sporu w takiej konstelacji jest trafnie ustalana na poziomie niespłaconego salda umowy pożyczki.
b) Jednakże z kwoty całkowitej wartości trzeba dokonać obniżki o 20 %, ponieważ postawiono nie roszczenie o świadczenie, lecz roszczenie o stwierdzenie (por. Zöller/Herget, 30. wydanie, § 3 ZPO, Rn. 16, hasło Roszczenia stwierdzające). W przeciwieństwie do tego, co przyjęto przez Sąd Okręgowy w zaskarżonym postanowieniu, nie można odstąpić od tej obniżki z tego powodu, że w niniejszym przypadku skierowano negatywne roszczenie stwierdzające. Ponieważ pozew nie jest jedynie skierowany na ustalenie braku obowiązku zwrotu, lecz ma na celu (pozytywne) ustalenie, że stosunek umowny został przekształcony w stosunek zobowiązania do odwrócenia. W takich przypadkach wartość sporu wynosi tylko 80 % początkowej wartości (tak samo Sąd Apelacyjny we Frankfurcie, postanowienie z dnia 27 lutego 2015 r. - 19 W 60/14 -, [...]; Sąd Apelacyjny w Hamburgu, postanowienie z dnia 17 lipca 2015 r.-Az. 6 W 25/15). Stąd wynika kwota 0,8 x 151.000- = 120.800-€.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Kto ma dostęp do orzeczeń następujących Sądów Apelacyjnych, które zaprzeczają zaistnieniu zasiedzenia w przypadku odwołania kredytu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez baufreund2012

Czy jest już znane wyrok przeciwko DSL-Bank wydany przez LG Bonn? Zobacz stronę prawników huenlein ffm


https://www.widerruf-darlehen-anwalt....eilt/#more-835

Czy ktoś jeszcze ma informacje o innych wyrokach przeciwko DSL-Bank (Post-Bank)?

Proszę udostępnić tutaj lub zaufaj jako PV

PV = proszę kliknąć w lewym górnym rogu tego posta baufreund2012, a następnie kliknąć Wiadomość prywatną.
  • 1
  • 148
  • 149
  • 150
  • 151
  • 152
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata