Capital Investment 4

[baufreund2012]

Cześć,

czy ktoś jeszcze ma amunicję przeciwko DSL-Bank ? Wyroki, porównania, nazwy prawników, którzy zawarli układ z DSL itp. - proszę również na PW - będzie traktowane poufnie !

[Nafets]

Właśnie poprosiłem go o to - udostępnię to wkrótce.

Tak, mój prawnik był tak miły, że przesłał mi to pismo. Jednak nie dotyczy to wyroku, lecz protokołu z LG Monachium, w którym chodzi o mediację w sprawie odwołania. Jest tam napisane: Sąd zwraca uwagę stronom powództwa, że wniosek w obecnej formie prawdopodobnie jest niedopuszczalny, ponieważ aktualnie skierowany jest tylko na ustalenie skuteczności odwołania.
Niestety, protokół nie zawiera więcej informacji. Jeśli ktoś jednak wciąż go potrzebuje, proszę o kontakt prywatny.

[3ducnici]

Więc mój adwokat był tak miły, że przesłał mi pismo. Jednak nie jest to wyrok, ale protokół Sądu Okręgowego w Monachium dotyczący terminu mediacji w sprawie odwołania. W nim napisano: Sąd zwraca uwagę stronie pozywającej, że wniosek w obecnej formie prawdopodobnie jest niedopuszczalny, ponieważ obecnie skierowany jest tylko na stwierdzenie skuteczności odwołania.
Niestety, protokół nie zawiera więcej informacji. Jeśli ktoś jednak wciąż go potrzebuje, proszę o kontakt prywatny.

Czy chodzi o sygnaturę akt 3 O 8118/15, protokół sporządzony dnia 10.09.2015?

[Nafets]

tak jest

[3eugh]

Tak, mój prawny doradca był na tyle miły, że przesłał mi ten dokument. Jednakże nie jest to wyrok, tylko protokół Sądu Okręgowego w Monachium dotyczący ugody dotyczącej odwołania. Zawiera on następujące zdanie: Sąd zauważa stronę powodową, że wniosek w obecnej formie jest prawdopodobnie niedopuszczalny, ponieważ obecnie skierowany jest tylko na stwierdzenie skuteczności odwołania.
Niestety, protokół nie zawiera więcej informacji. Osoby, które nadal go potrzebują, mogą śmiało napisać do mnie prywatną wiadomość.

Czyż nie były to także słowa RA Kunzenbachera kilka tygodni temu?

Niestety, chęć utrzymania wartości przedmiotu sporu i tym samym kosztów procesu (w przypadku braku lub niewystarczającego ubezpieczenia RSV) poprzez środek zaskarżenia stwierdzający moze również prowadzić do problemów.

[okerke]

Tak, moja rada prawna była tak miła i przesłała mi pismo. Jednakże nie jest to wyrok, lecz protokół z LG Monachium dotyczący terminu pojednawczego w sprawie odwołania. Jest tam napisane: Sąd zauważa stronie powodowej, że wniosek w obecnej formie prawdopodobnie jest niedozwolony, ponieważ obecnie skierowany jest wyłącznie na stwierdzenie skuteczności odwołania.
Niestety, protokół nie zawiera więcej informacji. Jeśli ktoś nadal potrzebuje, proszę o kontakt prywatny.

Czy mogę prosić o przesłanie mi tego protokołu? Czy mogę zapytać, jaka kwota sporu została ustalona w twoim przypadku?

[3eugh]

Interesujące:





Ponadto pozwanie pozostali niesprawdzoną informacją zgłosili jedynie otrzymanie kopii (niestwierdzonego) „pustego wniosku o pożyczkę” (pismo z dnia 13.11.2014 r., s. 2, zał. 214 Pism.), a nie otrzymali dla siebie dedykowanego egzemplarza swojego wniosku lub dokumentu umowy, zgodnie z informacją o odstąpieniu od umowy od powódki. O ile powódka zarzuca tutaj, że pozwanie podobno otrzymali swoją „ofertę pożyczkową/wniosek o pożyczkę” zgodnie z ich przez podpis potwierdzonym oświadczeniem w „Protokole wyjaśniającym” (Załącznik K 5, zał. 67 Kart.), m.in., a odnosząc się do komentarza Palandt-Weidenkaff do § 492 Kodeksu cywilnego, z czego wynika, że nawet w formie „pustej” podpis nie jest konieczny, aby odpis oferty pożyczki był ważny (pismo z dnia 02.01.2015 r., s. 3/4, zał. 311 f. Pism.), pomija ona, że po udzieleniu pożyczkodawca pożyczkobiorcy na podstawie § 492 ust. 3 - czego jednak nie nastąpiło ze względów braku akceptacji powódki w momencie przekazania „pustego wniosku o pożyczkę” - musi dostarczyć odpis umowy; o to zobowiązanie po zawarciu umowy wyraźnie wskazuje również komentarz Palandt-Weidenkaff, cyt. pr., Rn. 4. Tego samego nie wynika z komentarza Veitha w Assis/Beiel/Heise/Strube, które zostało podane przez powódkę.



Dokument wyroku został przekonwertowany z WordDoc na pdf i załadowany...


https://www.directupload.net/file/d/4...q7zl36_pdf.htm

Mogłeś zacytować jeszcze poprzedni akapit, wtedy byłoby to jasne:



W niniejszym przypadku wniosek o pożyczkę został początkowo podpisany tylko przez pożyczkobiorcę i stanowił jedynie wiążącą ofertę pożyczki ze strony pożyczkobiorcy; umowa pożyczki została więc zawarta dopiero po zaakceptowaniu oferty przez powódkę, przy czym moment ten naturalnie musi pozostawać poza wiedzą konsumenta. Konsument jest tym samym pozostawiony w niepewności co do okoliczności mających znaczenie dla rozpoczęcia terminu (por. BGH, wyrok z dnia 09.12.2009 r. - VIII ZR 219/08, WM 2010, 721 Rn. 13, 15; wyrok z dnia 29.04.2010 r. - I ZR 66/08, WM 2010, 2126 Rn. 21; wyrok z dnia 01.12.2010 r. - VIII ZR 82/10, WM 2011, 86 Rn. 12; wyrok z dnia 02.02.2011 r. - VIII ZR 103/10, WM 2011, 474 Rn. 14; wyrok z dnia 28.06.2011 r. - XI ZR 349/10, WM 2011, 1799 Rn. 34; wyrok z dnia 01.03.2012 r. – III ZR 83/11, NZG 2012, 427 Rn. 15).


Kto więc otrzymuje „ofertę” od banku, która nie jest podpisana przez bank, podpisuje tę ofertę sam i odsyła ją do banku, nie ma pojęcia, czy/kiedy bank to podpisze, i dopiero wtedy umowa zostanie zawarta - tak przynajmniej rozumiem powyższy tekst decyzji. I dlatego też początek okresu na odstąpienie jest niejasny. Oczywiście trzeba dokładnie sprawdzić, czy „oferta” banku nie jest gdzieś jednak podpisana przez bank. O różnicach między „ofertą” a „umową” rozmawialiśmy już wcześniej.

[3ducnici]

Możesz jeszcze cytatować poprzedni akapit, wtedy będzie jasne: Kto więc otrzymuje od banku ofertę, którą nie jest podpisana przez bank, sam podpisuje tę ofertę i odsyła ją z powrotem do banku, nie może w ogóle wiedzieć, czy/kiedy bank ją podpisze, co dopiero wtedy doprowadziłoby do zawarcia umowy - przynajmniej tak rozumiem powyższy tekst uchwały. I właśnie dlatego początek okresu odstąpienia od umowy jest niejasny. Oczywiście trzeba dokładnie sprawdzić, czy oferta banku nie jest gdzieś podpisana przez bank. Dyskutowaliśmy już o różnicach między ofertą a umową.

Nie tylko: Kto nie podpisał swojego własnego dokumentu i nie otrzymał odżycodawcy kredytu kopii umowy,
nie ma w posiadaniu swojej umowy!

(Uwaga: Powództwo w w/w uchwale było skierowane przez bank, a pozwanym był kredytobiorca)



Nadal dzisiaj znowu natrafiłem na kolejny błąd, który mógł wystąpić...

Podczas wystawiania oferty (lub wniosku, gdy była to sprzedaż stacjonarna) data umowy została automatycznie umieszczona w dokumencie. Prawdopodobnie użyto daty wydruku. Na przykład 14.04.2008

Otrzymanie WRB, która była częścią umowy, zostało jednak potwierdzone np. datą 23.04.2008 lub zostało wypełnione wcześniej przez bank oszczędnościowy.

Inaczej mówiąc, data umowy została wcześniej wstawiona, ale niestety DNérin nie napisał/a obok powitania rzeczywistej daty umowy.

Teraz jednak okazałoby się, że WRB zostałaby wydana po dacie określenia umowy, co skutkowałoby tym, że termin nie wynosiłby 14 dni, ale 1 miesiąc. Jednakże zapisane w WRB nie zawiera tej informacji.

Powiedziałbym... efekt bumerangu!

[Harley]

Kto otrzymuje ofertę od banku, która nie jest podpisana przez bank, sam podpisuje tę ofertę i wysyła ją z powrotem do banku, w ogóle nie ma pewności, czy/kiedy bank ją podpisze, a tym samym umowa dosięgnęłaby - przynajmniej tak rozumiem wspomniany tekst decyzji. Zaczyna się również okres odstąpienia od umowy. Oczywiście należy dokładnie sprawdzić, czy oferta banku gdzieś jednak nie jest podpisana przez bank. Różnice między ofertą a aktem notarialnym również już omawialiśmy.

eugh, wiem, co miałeś na myśli, ponieważ umieściłeś ofertę w cudzysłowie.

Prawnie rzecz biorąc, DN najpierw składa ofertę - korzystając z formularza udostępnionego przez DG - na zawarcie umowy pożyczki, którą DG następnie przyjmuje. Po otrzymaniu tego oświadczenia akceptacyjnego przez DN, umowa pożyczki zostaje zawarta.

Ponadto istnieje również możliwość, że DG składa ofertę - czy podpisaną, czy nie, to nieistotne jeśli jest sporządzana za pośrednictwem automatycznej instalacji z powodu § 492 (1) BGB - którą DN wówczas przyjmuje. Z chwilą otrzymania pisemnego oświadczenia akceptacyjnego przez DG, umowa zostaje zawarta.

[Harley]

Nie tylko: Ten, kto nie podpisał swojego własnego dokumentu i nie otrzymał od pożyczkodawcy kopii umowy,
nie jest w posiadaniu swojego dokumentu umownego!

(Uwaga: W powyższym postanowieniu powoda był bank, pozwany pożyczkobiorca)

@ducnici
Jeśli pogląd Sądu Apelacyjnego w Moguncji stałby się dominujący, czy wtedy wszystkie umowy zawarte na odległość nie byłyby już nieważne zgodnie z § 492 (3) BGB? Jak to widzisz?

Po zawarciu umowy (otrzymaniu mojego oświadczenia przyjęcia przez DG) również nie otrzymałem kopii, lecz tylko przed zawarciem umowy propozycję w dwóch egzemplarzach.

Egzemplarz dla DN mógłbym teraz także podpisać lub też tego nie robić. §492 (3) BGB w każdym razie nakazuje, że po zawarciu umowy DG musi udostępnić mi kopię. Zdecydowanie otrzymałem tylko przed zawarciem umowy projekt tekstu umowy.

[LGSaar]

@ LGSaar


Jak wysoka była wartość sporna w tym przypadku w postępowaniu ustalającym?

Wartość sporna została ustalona na 110 000€.

[3ducnici]

@ducnici
Jeśli pogląd wyroku OLG w Koblencji stałby się dominującą opinią, czy wtedy wszystkie umowy zawarte na odległość nie byłyby już nieważne zgodnie z § 492 (3) BGB? Jak Ty to widzisz?

Po zawarciu umowy (po otrzymaniu mojego oświadczenia akceptacyjnego przez DG) nie otrzymałem kopii umowy, otrzymałem jedynie przed zawarciem umowy ofertę w dwóch egzemplarzach.

Mogłem teraz podpisać też egzemplarz dla DN, lub tego nie robić. Przepis § 492 (3) BGB nakazuje DG dostarczyć mi kopię umowy po jej zawarciu. Definitywnie otrzymałem jedynie przed zawarciem umowy projekt treści umowy.

Mamy tutaj sytuację, że DKB wysłało nam ofertę, która zawierała podpis DKB. Podpisany i odesłany został jedynie egzemplarz przesłany przez bank.
Zatem brak jest kopii umowy.

Dodatkowym drobiazgiem jest załączony do tekstu wzorcowego dla sprzedaży na odległość fragment: ..., jednak nie przed zawarciem umowy.

W zeszłym tygodniu oglądałem rozprawę w LG Norymberdze, gdzie powód tłumaczył się w następujący sposób:

otrzymał od banku egzemplarz, który następnie został odesłany jako wniosek do banku. Na umowie znajdował się więc jedynie jego podpis, a bank prawdopodobnie zaakceptował i podpisał wniosek po jakimś czasie.

Podpisał i następnie złożył wniosek u pośrednika DN. Nie mógł więc wiedzieć, kiedy nastąpiło zawarcie umowy, ponieważ to wykracza poza jego wiedzę...

[3eugh]

...
DN złożył wniosek u pośrednika, a następnie go podpisał i przekazał. W związku z tym w ogóle nie mógł wiedzieć, kiedy zawarto umowę, ponieważ informacje te mu umykają...

Cytat autorstwa ducnici

... DN złożył wniosek u pośrednika, a następnie go podpisał i przekazał. W związku z tym w ogóle nie mógł wiedzieć, kiedy zawarto umowę, ponieważ informacje te mu umykają...


Ale czy to nie dokładnie to, co zostało przedstawione w postanowieniu OLG Koblenz? Klientowi w ogóle nie jest jasne, kiedy doszło do zawarcia umowy, ponieważ wie tylko, kiedy sam podpisał, ale nie wie, kiedy bank jako partner umowny podpisał umowę.


W moim przypadku bank wysłał ofertę umowy (1 egzemplarz dla banku i 1 egzemplarz dla klienta) pocztą (również wcześniej pośredniczył przez dużego maklera, również pocztą). Oferta umowy zawiera 2 wydrukowane podpisy ze strony banku (kierownik oraz zastępca kierownika ds. finansowania nieruchomości) oraz informację, że "Ta oferta umowy została sporządzona maszynowo i jest ważna bez oryginalnego podpisu". Podpisałem egzemplarz dla banku, ale nie dla klienta/mnie i odesłałem go pocztą do banku. Następnie otrzymałem zgodę na udzielenie kredytu, ale nie otrzymałem (dalszego) aktu notarialnego (dalsza w nawiasie, gdyż nie jest mi jasne, czy oferta umowy nie stanowi już aktu notarialnego). Czy to teraz - obok błędnej klauzuli WM - jest kolejnym argumentem za tym, że termin na odstąpienie od umowy nigdy się nie rozpoczął? Czy hasło "sprzedaż na odległość" jest tutaj właściwe? Tylko u maklera odbyła się wizyta w biurze (i to tylko w związku z 1. umową). Reszta korespondencji dotyczącej 1. umowy, a także cała korespondencja dotycząca 2 kolejnych umów z tym samym bankiem odbywała się wyłącznie drogą pocztową, a czasem również telefonicznie i mailowo. Jak istotne jest to? Jak powiedziałem - mam klauzulę WM, która jest udowodniona (BGH) jako błędna, ale dodatkowa broń zawsze byłaby przydatna.


A potem mam kredyt ratalny, gdzie na umowie z 2008 roku nie było w ogóle podpisu ze strony banku. Były rozmowy w oddziale banku, korespondencja dotycząca kredytu odbywała się za pomocą e-maili i korespondencji pocztowej. Klauzula WM mówi: Termin rozpoczyna się najwcześniej po otrzymaniu tego pouczenia. Czy jest zatem istotne, czy klient wie, czy kiedy bank podpisał i zaakceptował umowę, jeśli termin rozpoczyna się od daty otrzymania tego pouczenia, zgodnie z klauzulą WM? Czy wtedy nie ma znaczenia, kiedy bank podpisał i zaakceptował umowę, czy się mylę (co mam nadzieję)? Ponieważ wtedy miałbym również więcej argumentów po mojej stronie.

[Hanomag]

Mamy sytuację, w której DKB wysłała nam ofertę, która zawierała podpis DKB. Podpisana i odesłana została tylko przez nas kopię banku.

Tak jest w przypadku wszystkich moich umów.




Cytat od ducnici

Zatem nie ma kopii umowy.


Już to omawialiśmy wcześniej. Uważam, że z tym podejściem nie odniesiesz sukcesu. Faktem jest, że podpisując ofertę banku, zaakceptowałeś ją. A jeśli teraz nie podpiszesz swojej kopii lub jeśli nie zrobisz sobie kopii podpisanej przez bank, to nie możesz obciążać banku za to. Podejrzewam, że większość umów zawieranych na odległość dochodzi właśnie w ten sposób. Ja zawsze podpisuję wszystkie moje kopie lub przynajmniej oznaczam je datą i podpisem, i gdyby było tak, jak sądzisz, mógłbym twierdzić, że nie dostałem ani podpisanej kopii, ani nie podpisałem niczego.




Cytat od ducnici

Kolejna drobna istotna rzecz dotyczy dodatku do wzorca dla umów zawieranych na odległość: ..., jednak nie przed zawarciem umowy.

Data zawarcia umowy to data, kiedy DN podpisuje ofertę banku, nawet jeśli bank jeszcze nic o tym nie wie, przynajmniej tak przypuszczam?




Cytat od ducnici

W zeszłym tygodniu w Sądzie Rejonowym N-Fü obserwowałem rozprawę, gdzie powód tak argumentował:

Otrzymał od banku kopię, którą następnie odesłał jako wniosek do banku. Zatem na umowie był tylko jego podpis, a bank najprawdopodobniej zaakceptował i podpisał wniosek po jego otrzymaniu.

Wniosek z podpisem DN został podpisany i przekazany pośrednikowi. W związku z tym nie mógł wiedzieć, kiedy doszło do zawarcia umowy, ponieważ to wykraczało poza jego wiedzę...


W takim przypadku tak, ale jeśli on potwierdza swoim podpisem ofertę banku, która jest już podpisana przez bank, to sprawa wygląda już zupełnie inaczej.

[3eugh]

przepraszam, proszę zignorować

[3ducnici]

...... Uważam, że z tym zdaniem się nie przebijesz.

Czy czytałeś wyrok lub decyzję z Koblenz?

To jest argument, który można jeszcze przedstawić.









Cytat od Hanomag

Faktem jest, że akceptując ofertę banku swoim podpisem, zgodziłeś się na nią. A jeśli teraz nie podpiszesz swojego egzemplarza lub nie zrobisz kopii podpisanego egzemplarza banku, to nie możesz winić banku za to.


Jednak to nie jest istotne. Istotne jest to, że bank musi przekazać DNowi dokument umowy.







Cytat od Hanomag

Zakładam także, że większość umów sprzedaży na odległość powstaje w ten sposób. Ja, zawsze podpisujący wszystkie własne egzemplarze lub co najmniej datujący i podpisujący znakiem własnego imienia mogę, jeśli tak by było, jak zakładasz, twierdzić, że nie otrzymałem żadnego egzemplarza ani nie podpisałem.

Możesz wiele rzeczy zrobić. Ale byłaby to sprawa oszustwa procesowego.







Cytat od Hanomag

Zawarcie umowy to chwila, w której DN podpisuje ofertę banku, nawet jeśli bank nie wie o tym nic, przynajmniej tak sądzę? W tym przypadku tak, ale jeśli potwierdza on swoim podpisem ofertę banku, która została już podpisana przez bank, to sprawa wygląda zupełnie inaczej.

Nie o to jednak chodzi. Nie o ofertę ze strony banku, która już zawiera podpis banku, co oznacza, że DG musi tylko podpisać.

Chodzi o to, że bank musi przesłać DNowi dokument, który najpierw musi podpisać DN, żeby stał się wnioskiem DN, a następnie przekazać do podpisu DG. A jeśli DG nie siedzi akurat naprzeciwko, DN w ogóle nie może wiedzieć, kiedy podpisał DG...

W przypadku umowy na odległość jest to trudne, aby sprawdzić, kiedy bank podejmuje swoje, zatem drugie konieczne oświadczenie woli do umowy...

Jeśli bank nie prześle kopii umowy do DN, to DN nie ma umowy, leży jedynie przed nim jego wniosek...

[okerke]

W sprzedaży wysyłkowej staje się to trudne do sprawdzenia, kiedy bank składa swoje, a tym samym drugie konieczne oświadczenie woli pod umową...

Jeśli wtedy bank nie przesyła kopii umowy DN, to DN nie ma umowy, ale tylko swoje oferty przed sobą...

i tak postępuje również bank DSL, w moim przypadku było przynajmniej tak.

[Polli1209]

Ale to nie jest istotne. Istotne jest to, że bank musi wręczyć DNowi umowę.


Nie chodzi o to, że bank musi dostarczyć DNowi dokument do podpisania, który stanie się wnioskiem DN, a następnie zostanie przekazany do podpisania DG. A jeśli DG nie siedzi akurat naprzeciwko, to DN wcale nie wie, kiedy podpisał DG...

W przypadku sprzedaży na odległość, sprawdzanie kiedy bank złoży swoje, a tym samym drugie konieczne oświadczenie woli pod umowę, staje się trudne...

Jeśli bank nie przesłał kopii umowy DN, to DN nie ma umowy, ale tylko swój wniosek przed sobą...

Cytat od okerke

i DSL Bank postępuje w ten sposób, co najwyraźniej było w moim przypadku.


Tak, w moim przypadku z bankiem DSL było podobnie - otrzymałem jednostronne pismo potwierdzające, że mój wniosek został zaakceptowany i tym samym doszło do ważnej umowy pożyczkowej, ale nie otrzymałem kopii wniosku/umowy z podpisem banku.
Do dzisiaj więc nie wiem DOKŁADNIE, kiedy umowa została zawarta - czy data pisma potwierdzającego? A może to zostało wysłane później, gdy umowa została faktycznie podpisana przez bank?
Według postanowienia OLG Koblenz do dzisiaj nie wiedziałbym, kiedy zaczęłoby biec okres na odwołanie i nie zostałbym właściwie pouczony.

A to oznaczałoby, że wciąż mógłbym odwołać się od umowy pożyczki...

[3ducnici]

i tak postępuje również Bank DSL, w moim przypadku było przynajmniej tak.

O co dokładnie ci chodzi?

Czy chodzi o podejście opisane przez Polli?

[3ducnici]

Tak, u mnie też tak było z bankiem DSL - otrzymałem jednostronne potwierdzenie, że mój wniosek został zaakceptowany i umowa o pożyczkę została zawarta, ale nie dostałem kopii wniosku/umowy z podpisem banku.
Do dzisiaj nie wiem DOKŁADNIE, kiedy umowa została zawarta - czy data potwierdzenia jest ważna? Czy została wysłana później, gdy umowa faktycznie została podpisana przez bank?
Po decyzji Sądu Okręgowego w Koblencji nie wiedziałbym nawet, kiedy zaczęłaby biec okres odstąpienia od umowy i tym samym nie zostałem właściwie pouczony.

A to oznaczałoby, że mogę wciąż odstąpić od umowy o pożyczkę...

Bingo!

[okerke]

Co dokładnie masz na myśli?

Ten sposób postępowania, o którym mówił Polli?

tak, ten sam sposób postępowania

[Hanomag]

Tak nie chodzi. Nie o propozycję ze strony banku, która już ma podpis banku, a DG musi tylko podpisać.

Chodzi natomiast o to, że bank przesyła DN dokument, który najpierw musi podpisać DN, aby stał się wnioskiem DN, a następnie przekazany do podpisania DG. A jeśli DG nie siedzi akurat naprzeciwko, to DN w ogóle nie wie, kiedy DG podpisał...

To brzmiało zupełnie inaczej w Twoim poście #7858:




Cytat od ducnici

Mamy przypadek, w którym DKB przesłało nam ofertę, która zawierała podpis DKB. Podpisana i odesłana została przez nas tylko kopia banku.
W związku z tym nie mamy kopii umowy.


Moja odpowiedź odnosiła się do tego. W przypadku braku podpisu banku na ofercie, twoje obecne stwierdzenie jest oczywiście prawdziwe.

[3ducnici]

To jednak zupełnie inaczej zabrzmiało w twoim poście #7858: i moja odpowiedź odnosiła się do tego. Jeśli na ofercie nie ma jeszcze podpisu banku, to Twoje obecne stwierdzenie jest oczywiście prawidłowe.

Ah, ok. Wspomniałem o dwóch sytuacjach. Raz w przypadku Sparda-Bank, gdzie DN otrzymał dokument przez pośrednika, podpisał kopię dla banku, a następnie jako wniosek wysłał do banku przez pośrednika, aby tam być podpisanym.

a potem nasza... oferta od banku otrzymana, kopię od banku podpisaną i odesłaną, własna kopia niepodpisana...


W każdym razie... w obu przypadkach DN nie posiada kopii umowy...

[Geldsparer 1]

Więc, idziemy dalej:

16.11.2015 Wczoraj od mojego adwokata dostałem wiadomość, że ARAG się poddała i tym samym nie muszę pozwać mojego AC. Czemu od razu nie tak

Moin zusammen,

właśnie dostałem informację od mojego adwokata: ARAG również się ugięła i już opłaciła koszty sądowe. Jak to zrobił mój adwokat - nie mam pojęcia. Zrobiłem się właśnie, aby wysłać mu dokumenty od Nafets, gdy zobaczyłem e-mail od adwokata w mojej skrzynce odbiorczej.

[okerke]

Cześć wszystkim,

właśnie dostałem informację od mojego prawnika: ARAG również się ugięła i już opłaciła koszty sądowe.
Jak to mój prawnik zrobił - nie mam pojęcia. Akurat chciałem mu wysłać dokumenty od Nafets, gdy znalazłem e-mail od prawnika w mojej skrzynce odbiorczej.

Czy mogę zapytać, czy ARAG pokryła również pełny zakres kosztów prawniczych? To jest punkt kluczowy w moim przypadku.

[Geldsparer 1]

Tak, teraz przedszkole w zupełności mi wystarczy; chętnie odpowiadam jeszcze na wiadomości prywatne, ale nie zamierzam dłużej oglądać tego gówna i odpowiednio tutaj już nic nie będę publikować. Przecież zbyt cenny jest mój czas, żeby tracić go tutaj.

Szkoda, Panie Koch, że pożegnał się Pan z NASZYM forum. Niemniej jednak bardzo dobrze rozumiem Pana decyzję.

Kilka tygodni temu chwaliłem to forum, ponieważ nie spotkałem tutaj takich obelg, jakie miałem okazję już gdzieś indziej zobaczyć. Ale teraz dzieje się to tutaj również, bardzo bardzo smutne. Szczególnie w tych czasach, kiedy tyle jest nietolerancji.

Być może Pan przeczyta mój post. Życzę wszystkiego dobrego! Powodzenia w pracy, tęsknię za Pana obecnoscią i Pana pouczającymi komentarzami. Bardzo wiele mi Pan dał. Jak mówi się w Kolonii: Machet joot!!

[Geldsparer 1]

Czy mogę zapytać, czy ARAG również pokryła koszty adwokata w pełnej wysokości? To jest kluczowy punkt w moim przypadku.

wszystko kompletnie

[3ducnici]

Cześć wszystkim,

właśnie dostałem informację od mojego prawnika: ARAG również ugięła się i już zapłaciła koszty sądowe.
Jak to zrobił mój prawnik - nie mam pojęcia. Właśnie chciałem wysłać mu dokumenty od Nafets, gdy w mojej skrzynce mailowej znalazłem e-mail od prawnika.

Zapytaj proszę albo poproś o kopię pisma do ARAG...


Tylko tak sobie zauważyłem:

W zeszłym tygodniu obserwowałem rozprawę z 10. Izby Cywilnej LG N-Fü, Sędzia Dr. Brons...

podczas rozprawy wspomniała, że wniosek o stwierdzenie skuteczności odwołania jest niedopuszczalny, ponieważ można stwierdzić tylko stosunek prawny... i potwierdziła na pytanie, że zatem wniosek powinien brzmieć, że umowa kredytowa została zakończona z powodu skutecznego odwołania i przekształcona w stosunek zwrotu...

[andi1104]

Szkoda, Panie Koch, że zdecydował się Pan pożegnać z NASZYM forum. Jednak bardzo dobrze rozumiem Pana decyzję.

Kilka tygodni temu jeszcze tak chwaliłem to forum, ponieważ nie spotkałem tutaj takich obelg, jakie widziałem już gdzie indziej. Ale teraz dzieje się to także tutaj, bardzo smutne. Zwłaszcza w tych czasach, kiedy jest tyle nietolerancji.

Być może przeczyta Pan mój post. Życzę wszystkiego najlepszego!! Powodzenia w pracy, brakuje mi Pana i Pana pouczających komentarzy. Dostałem od Pana wiele. Jak mówi Kölner: Machet joot!!

Mam nadal nadzieję, że sebkoch zmieni zdanie i będzie stał ponad tymi sprawami. Być może podzieli się z nami informacjami na temat Dni Bankowe w Erfurcie i kilkoma oświadczeniami Dr. Ellenbergera.

[Harley]

Ach, ok. Wspomniałem o dwóch przypadkach. Raz o Sparda-Bank, gdzie DN otrzymał dokument przez pośrednika, podpisał egzemplarz dla banku, a następnie dokument jako wniosek został odesłany do banku przez pośrednika, aby następnie został podpisany przez bank

a potem nasza... oferta banku, egzemplarz banku podpisany i wysłany, własny egzemplarz niepodpisany...


Ale... w obu przypadkach DN nie posiada kopii umowy...

Przynajmniej w drugim przypadku, czyli zaakceptowanie oferty banku poprzez podpisanie przez DN, już masz kopię (później zawartej) umowy o kredyt. W szczególności nie żąda tego § 492 (3) BGB.

Jednakże o to nie chodzi: § 492 (3) BGB wymaga, aby DG przesłał DN kopię umowy po jej zawarciu. To jednak nie jest spełnione, ponieważ zawarcie umowy następuje dopiero po otrzymaniu przez DG podpisanej przez DN oferty od DG.


I właśnie na tym etapie po zawarciu umowy OLG Koblenz się skupia.

[ich_sparmir_VFE]

Czy przeczytałeś orzeczenie lub decyzję z Koblenz?

To jest punkt, który można jeszcze przedstawić.







Ale na tym nie zależy. A na tym, że bank musi wydać dokument umowny DN.




Możesz robić wiele rzeczy. Ale to byłoby podpunktem oszustwa procesowego.




To też nie o to chodzi. Nie chodzi o to, że bank składa ofertę, która już zawiera podpis banku, a DG musi tylko podpisać.

Chodzi o to, że bank przesyła DN dokument, który pierwotnie musi podpisać DN, aby stał się wnioskiem DN, a następnie przekazać DG do podpisania. A jeśli DG nie siedzi akurat naprzeciwko, DN w ogóle nie może wiedzieć, kiedy podpisał DG...

W sprzedaży na odległość może być trudno ustalić, kiedy bank składa swoje, a tym samym drugie niezbędne oświadczenie woli w ramach umowy...

Jeśli więc bank nie przesyła DN kopii umowy, to DN nie ma umowy, a ma tylko przed sobą swoje podanie...

zgadzam się z ducnici tutaj ... OLG Koblenz potwierdza tym samym argumentację, która doprowadziła do sukcesu konsumenta również przed LG w Kolonii w marcu tego roku.

Faktycznie dla przeciętnego laika prawnego, który nie zna się na tematyce WRB, jest absolutnie niejasne, kiedy zaczyna biec termin, gdy oświadczenia woli są rozdzielone w czasie, a WRB jest tak złożona, że nie jest jasne, od którego oświadczenia woli zaczyna biec termin.
Moim zdaniem dotyczy to tym bardziej przypadków WRB, w których albo jest logicznym kryterium, co sprawia, że pozostaje zupełnie niejasne, którą chwilę uwzględniamy.

Moim zdaniem orzeczenie OLG Koblenz jest kolejnym orzeczeniem, które, podobnie jak LG Kolonia, uznaje takie WRB dotyczące rozpoczęcia terminu za błędne, nawet jeśli umowa została zawarta w sprzedaży na odległość, gdy nie ma w niej najwcześniej.

Moim zdaniem należy jednak jeszcze raz jasno podkreślić: Sądy coraz bardziej kierują się w stronę przeciętnego konsumenta - niezaznajomionego z tematem prawniczym. WRB są jednak niejasne, kiedy zaczyna biec termin WRB, szczególnie w sprzedaży na odległość. Jeśli wymieniamy tyle komentarzy tutaj - i nadal nie ma zgody na to, kiedy zaczyna biec termin - w przypadku wniosku, umowy, przesłania podpisanego dokumentu, otrzymania dokumentu, co oznacza dokument itp.
-> jak ma to zrozumieć przeciętny laik prawniczy?

[3eugh]

A co oznacza, gdy w ofercie kontraktowej znajdują się maszynowe podpisy pracowników banku, klient podpisuje egzemplarz dla banku (akceptuje ofertę) i odsyła go? Zarówno bank, jak i klient wyrażają w ten sposób chęć zawarcia umowy. Czy bank musi teraz ponownie wysłać klientowi akt notarialny? Czy musi on zawierać wszystkie podpisy (banku i klienta) ponownie? Czy to zależy od WRB, obowiązujących wówczas przepisów, czy obu? Czy to w ogóle ma znaczenie, jeśli w WRB znajduje się zdanie następującej treści?

Frist beginnt frühestens mit dem Tag des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrags bei der xxx Bank.

Po tym zdaniu nie ma znaczenia, kiedy klient otrzymuje WRB lub umowę. Czy to nie ma nic wspólnego z WRB? Rozumiem, że to zdanie ma inne znane problemy (1. Frühestens i 2. Tag des Eingangs), ale chciałbym zrozumieć, czy w tym tekście WRB kwestie wymiany dokumentów czy oświadczeń woli (oferta kontraktowa, akceptacja, akt notarialny) i podpisy mają (dodatkową) rolę, czy z kolei w tych modalnościach/wymaganiach dotyczących wymiany tekst WRB jest wtórny.

[3ducnici]

Ale co to oznacza, jeśli w ofercie umowy znajdują się maszynowe podpisy pracowników banku, a klient podpisuje egzemplarz dla banku (akceptuje ofertę) i odsyła go z powrotem? Zarówno bank, jak i klient wyrazili swoją wolę zawarcia umowy.

Czy bank musi teraz ponownie wysłać klientowi dokument umowy? Czy musi on zawierać wszystkie podpisy (banku i klienta)? Czy zależy to od WRB, aktualnie obowiązujących praw, czy obu?

Czy to w ogóle ma znaczenie, jeśli w WRB mowa jest o następującym zdaniu? Zgodnie z tym zdaniem, nie ma znaczenia, kiedy klient otrzymuje WRB lub umowę. Czy to w ogóle nie ma związku z WRB?

Rozumiem, że to zdanie ma inne znane problemy (1. Najwcześniej i 2. Dzień otrzymania), ale chciałbym tylko zrozumieć, czy w tym tekście WRB procedury wymiany dokumentów i oświadczeń woli (oferta umowy, akceptacja, dokument umowy) oraz podpisy mają jakiekolwiek znaczenie.

Ach Eughen...to naprawdę nie jest takie trudne do zrozumienia...ale dobrze, jeszcze raz...

1. Postanowienie Sądu Okręgowego w Koblencji dotyczyło tego, że DN nie otrzymał kopii umowy...

2. W niektórych przypadkach DN nie podpisał swojej kopii i nie otrzymał od DG kopii umowy pożyczki, co jest konieczne zgodnie z §356b BGB oraz § 355 BGB a.F.

3. W niektórych przypadkach DN otrzymał dokument od banku, praktycznie pusty umową kredytową bez podpisów. DN podpisał dokument i odesłał go do banku lub przekazał przez pośrednika. Bank w końcu podpisał (2. oświadczenie woli i to jest właśnie zawarcie umowy, które uruchamia bieg terminu) ale nie wysłał DN kopii umowy. Z tego wynika, że a) DN nie otrzymał kopii umowy i b) nie wiedział, kiedy bank podpisał, co jest decydujące dla zawarcia umowy i rozpoczęcia biegu terminu...


Cytowane przez Ciebie zdanie z WRB jest podwójnie błędne (jeśli w ogóle takie można...), 1. ...najwcześniej... i 2. ...dzień otrzymania...w Banku xxx.

Ale ma to niewiele wspólnego z wymienionymi przeze mnie przypadkami...ponieważ WRB jest po prostu błędne.

Chodzi raczej o WRB, które zbliżyły się do tego wzoru... od pewnego momentu (2008 lub 2009) dodano frazę ...nie wcześniej niż przed zawarciem umowy.

I wcześniej Otrzymanie kopii umowy itd.

Jednak w przypadku 1 lub 2, to chyba nie ma zastosowania...ponieważ chwila zawarcia umowy nie jest widoczna, a DN nie ma kopii umowy...

[Hein1708]

Tylko tak na marginesie:

W zeszłym tygodniu obserwowałem rozprawę przed 10. Izba Cywilną Sądu Okręgowego w Norymberdze, sędzia Dr. Brons...

Podczas rozprawy wspomniała, że wniosek powodowy o stwierdzenie skuteczności odwołania jest niedopuszczalny, ponieważ można stwierdzić tylko stosunek prawny... i po pytaniu potwierdziła, że wniosek powodowy powinien brzmieć, że umowa pożyczki została zakończona z powodu skutecznego odwołania i przekształcona w stosunek zwrotny...

Jak według Ciebie, na podstawie tego oświadczenia, można ocenić wniosek powodowy mojego pełnomocnika, który brzmi następująco w pozwie:

Stwierdza się, że umowa pożyczki między powodem a pozwaną z dnia xx.yy.2008 nr. zzzzzzz została skutecznie odwołana zgodnie z oświadczeniem powoda z dnia xx.yy.2014 i pozwanemu nie przysługują z tego już żadne świadczenia.

Dziękuję z góry

Hein1708

[3eugh]

Och, ducniciu, dziękuję za Twoją cierpliwość ze mną.

Jak już napisałem, tekst wyżej jest problematyczny pod wieloma względami. Chciałem jednak wiedzieć, czy istnieje tylko jeden problem, gdy WRB wskazuje, kiedy egzemplarz (lub cokolwiek innego) musi dotrzeć w określonym miejscu w kontekście początku terminu oraz gdy DN faktycznie nie otrzymał akta umowy ze wszystkimi podpisami. Rozumiesz, co miałem na myśli? Przepraszam, jeśli wyraziłem się myląco.

To, co teraz następuje, wydaje się dość bez związku. Natknąłem się na to poprzez komentarz na test.de, że stopa zwrotu kapitału własnego przed opodatkowaniem to propozycja RA Tiffe. Tak znalazłem powyższe informacje i mam nadzieję, że ktoś uznaje to za interesujące - chociaż nie ma to związku z rentownością kapitału własnego.


Komunikat Bundestagu Niemieckiego dotyczący prawa odstąpienia od umowy kredytu hipotecznego - Prawo i Ochrona Konsumenta/Ankieta - 14.10.2015. Większość z nas zapewne już to zna. Ale czy znacie Państwo (krytyczną) opinię RA Achima Tiffe na ten temat? (zobaczcie również informację na jego stronie internetowej).

Ponadto, tu jest interesująca (choć starsza) prezentacja rozwiązania umowy kredytu ratalnego związanej z ubezpieczeniem od pozostałego salda.

[derpicknicker]

Przynajmniej w przypadku 2, czyli akceptacji oferty banku poprzez podpisanie przez DN, masz już kopię (później zawartej) umowy kredytowej. Zgodnie z § 492 (3) Kodeksu cywilnego nie ma wymogu posiadania egzemplarza.

Ale to nie jest sedno sprawy: § 492 (3) Kodeksu cywilnego wymaga, aby DG przesłał DN kopię umowy po jej podpisaniu. To jednak nie zostaje spełnione, ponieważ zawarcie umowy następuje dopiero po otrzymaniu przez DG oferty podpisanej przez DN.


I właśnie na tym etapie po zawarciu umowy skupia się Sąd Apelacyjny w Koblencji.

Oho, teraz uwaga: Wskazanie przez Harleya na § 492 ust. 3 Kodeksu cywilnego jest dla mnie zrozumiałe. Jednakże ten paragraf w Kodeksie cywilnym istnieje od 11.06.2010 r. Ducnici wspomina o § 356 b Kodeksu cywilnego. Chodzi tu ogólnie o wydanie kopii. I tutaj można dalej dyskutować, czy wydanie egzemplarza dla kredytobiorcy jest uznawane za kopię, czy nie.

[3eugh]

W swoim powyższym komentarzu odpowiedziałem na komentarz ducnicis, ale chętnie powtórzę pytanie tutaj:

Jeśli oferta banku zawiera już podpis banku, a klient podpisze ofertę i odesła ją z powrotem, czy klient nie jest - jeśli po swoim podpisie zrobił kopię albo podpisał kolejną kopię dla siebie - w posiadaniu dokumentu umowy - w sensie, że oferta stała się umową poprzez obustronne podpisy/willenserklärungen?

Jeśli oferta banku nie zawiera podpisu ze strony banku, dla mnie jasne jest, że klient - kiedykolwiek to zrobi - potrzebuje dokumentu umowy z podpisem banku i swoim własnym po swoim podpisaniu. Załóżmy, że klient otrzymuje ofertę 01.01., podpisuje ją i odsyła tego samego dnia do banku. Bank podpisuje (później) 03.01., wysyła dokument umowy (ze wszystkimi podpisami) lub kopię klientowi, który otrzymuje ją 04.01. Czy istotne jest, czy WRB zawiera tekst mówiący, że termin WR rozpoczyna się od otrzymania dokumentu umowy (lub podobnie)? Co, jeśli WRB wygląda tak jak w moim powyższym przykładzie (czyli dzień otrzymania podpisanego umowy o pożyczce przez bank - być może nawet bez najwcześniej)? Czy to nadal dodatkowa amunicja (oprócz problematycznej WRB) czy nie?

[andi1104]

Jak oceniasz żądanie o odszkodowanie mojego prawnika na podstawie tego ustalenia, które zostało złożone w pozwie w następujący sposób:

Stwierdza się, że umowa pożyczki między Powodem a Pozwanym z dnia xx.yy.2008 nr. zzzzzzz została skutecznie odwołana przez oświadczenie Powoda z dnia xx.yy.2014 i z tego tytułu Pozwanemu nie przysługują już żadne świadczenia.

Z góry dziękuję

Hein1708

Tutaj brakuje, jak powyżej zacytowałeś, a sędzia w waszym pozwie zauważył: i zostało przekształcone w stosunek zobowiązania do zwrotu.
Twój prawnik powinien szybko to poprawić, aby uniknąć ryzyka odrzucenia pozwu.

[3ducnici]

Tutaj brakuje tego, co zacytowałeś powyżej, a co sędzia w waszym pozwie zauważył: zostało przekształcone w stosunek zwrotności.
Twój adwokat powinien szybko to uzupełnić, aby uniknąć odrzucenia pozwu.

Ja bym był tak samo powiedział... + że DV zostało zakończone przez WR...

[derpicknicker]

W powyższym wpisie odpowiedziałem już na komentarz ducnicis, chętnie powtórzę swoje pytanie także tutaj:

Jeśli oferta kredytowa banku zawiera już podpis banku, klient podpisuje ofertę i odsyła ją z powrotem, czy klient - jeśli zrobił sobie kopię po swoim podpisie lub jeszcze raz podpisał egzemplarz dla siebie - nie jest w posiadaniu dokumentu umowy - w sensie, że oferta stała się umową po obustronnym podpisaniu/wyrażeniu woli?

Jeśli oferta kredytowa banku nie zawiera podpisu banku, dla mnie jasne jest, że klient - kiedykolwiek to zrobi - musi mieć po swoim podpisie dokument umowy z podpisem banku i swoim własnym. Dla przykładu, klient otrzymuje ofertę 01.01., podpisuje ją i odsyła tego samego dnia do banku. Bank podpisuje ( dopiero teraz) 03.01., wysyła dokument umowy (z wszystkimi podpisami) lub kopię klientowi, którą ten otrzymuje 04.01. Czy istotne jest wtedy, czy dokument zawiera tekst mówiący, że termin rozwiązania umowy zaczyna się od otrzymania dokumentu umowy (itp.)? Co, jeśli dokument wygląda tak jak w moim powyższym przykładzie (czyli dzień otrzymania podpisanego umowy kredytowej przez bank - bez najwcześniej)? Czy to jednak dodatkowy argument (oprócz problematycznej klauzuli) czy nie?

Co do Twojego pierwszego pytania, moim prawnikiem sądzi, że nie ma znaczenia, czy kredytobiorca podpisał egzemplarz - w każdym przypadku ma on egzemplarz w posiadaniu. Wskazał ogólnie na wyrok Sądu Apelacyjnego w Stuttgarcie, którego jednak nie odnalazłem.

[andi1104]

Czy wyrok przeciwko DKB jest znany?:
https://www.widerruf-darlehen-anwalt....ericht-berlin/
Szczególnie interesująca jest resztowa wartość:
Należy zauważyć, że sąd krajowy słusznie postanowił, że ze względu na odrzucenie odstąpienie od umowy, DKB nie ma prawa do otrzymywania dalszych odsetek od kredytu ani w ramach relacji zwrotnej. Wpłacone raty mogły zatem w całości zostać zaliczone na pozostały dług. Ponadto, sąd krajowy w Berlinie w zgodzie z Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości przyznał powódce 5 punktów procentowych powyżej podstawowej stopy procentowej jako rekompensatę za korzystanie z kapitału. Spowodowało to dalsze znaczne zmniejszenie długu.

[Harley]

Oha, teraz uwaga: Wskazanie ze strony Harleya dotyczące § 492 ust. 3 BGB jest dla mnie zrozumiałe. Jednakże ten ustęp w BGB istnieje dopiero od 11.06.2010 roku. Ducnici wspomina o § 356 b BGB. Tutaj chodzi ogólnie o wydanie odpisu. I tutaj można naszym zdaniem dalej dyskutować, czy poświadczenie dla kredytobiorcy jest odpisem czy też nie.

Dziękuję @derpicknicker.
Wskazówka, że § 492 (3) BGB został wprowadzony dopiero od 11.06.2010 r., jest rzeczywiście istotna. Postanowienie wskazujące Sądu Apelacyjnego w Koblencji odnosi się do umowy kredytowej z lat 2011/12

[3eugh]

@andi1104: Dziękuję, chodzi o następujący wpis na stronie test.de:

DKB Deutsche Kreditbank AG, Umowa kredytowa z dnia NN.NN.2006
Sąd Okręgowy w Berlinie, Wyrok z dnia 09.11.2015 (nieprawomocny)
Numer sprawy: 38 O 106/15
Pełnomocnik powoda: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt nad Menem
Ciekawostka: Bank złożył przeciwwzględne żądanie zwrotu pozostałej do zapłaty kwoty zadłużenia w wysokości niemal 150 000 euro. Jednakże sąd przyznał bankowi zaledwie nieco mniej niż 88 000 euro. W szczególności, po odwołaniu nie otrzymuje już on żadnych odsetek.

Ogólnie rzecz biorąc, wyroki przeciwko DKB znajdujące się na długiej liście na test.de są godne uwagi - na przykład dotyczące 2,5% vs. 5% powyżej BZ, lub też oprocentowanie rynkowe vs. umówione w umowie.

[derpicknicker]

Dziękuję bardzo @derpicknicker.
Wskazówka, że § 492 (3) BGB został wprowadzony dopiero od 11.06.2010 roku, jest w rzeczy samej istotna. Postanowienie wskazujące Sąd Apelacyjny w Koblencji odnosi się do umowy pożyczki z 2011 roku.

Dziękuję również! Dopiero przez Twój post zauważyłem, że 492 (3) BGB jest dla mnie istotny, i poinformowałem o tym mojego prawnika. Był zachwycony....

[3ducnici]

Sparkasse Amberg-Sulzbach (Oberpfalz) została skazana przez Sąd Krajowy w Ambergu



W wyroku ogłoszonym przez Sąd Krajowy w Ambergu dnia 30.07.2015 r., sygn. akt 24 O 259/15, stwierdzono, że pouczenie o odstąpieniu od umowy, używane przez Sparkasse Amberg-Sulzbach w ramach umowy kredytowej dotyczącej finansowania nieruchomości, było błędne.


Jako błędne uznano znane pouczenie o odstąpieniu od umowy związane ze Sparkassen, zawierające sformułowania ...najwcześniej... i termin należy sprawdzić w indywidualnym przypadku.
Sparkasse Amberg złożyła apelację do OLG w Norymberdze (sygn. akt 14 U 1633/15).


Niemniej jednak identyczne pouczenie o odstąpieniu od umowy ze Sparkasse Norymberga zostało uznane za błędne przez OLG w Norymberdze dopiero dnia 11.11.2015 r., sygn. akt 14 U 2439/14, a odstąpienie za ważne.
W związku z tym OLG w Norymberdze uchylił tym samym wyrok odrzucający apelację (sygn. akt 10 O 3952/14) sędziego RiLG Dr. Regenfusa z 10. Izby Cywilnej Sądu Okręgowego w Norymberdze-Fürth.
Zatem szanse na skuteczną apelację ze strony Sparkasse Amberg prawdopodobnie zmierzają ku zeru.

Link do wyroku

https://www.directupload.net/file/d/4...o689ek_pdf.htm

[3ducnici]

Dzięki wielkie! Dopiero dzięki Twojemu postowi dowiedziałem się, że paragraf 492 (3) BGB jest dla mnie istotny i poinformowałem mojego prawnika. Był zachwycony....

.... bez słów...

[Geldsparer 1]

Zapytaj proszę albo poproś o kopię pisma do ARAG...


Tylko tak przy okazji:

W zeszłym tygodniu oglądałem rozprawę w dziale cywilnym nr 10 Sądu Okręgowego w Norymberdze, sędzia Dr. Brons...

Wspomniała podczas rozprawy, że wniosek o stwierdzenie skuteczności odwołania jest niedopuszczalny, ponieważ można stwierdzić tylko stosunek prawny... i potwierdziła na pytanie, że wniosek powinien brzmieć w ten sposób, że umowa kredytowa została zakończona ze względu na skuteczne odwołanie i zamieniona w stosunek zwrotny...

Niestety nie dostałem. Własność intelektualna.

Spróbuję jeszcze raz.

[Harley]

Niestety nie otrzymałem. Własność intelektualna.

Spróbuję jeszcze raz.

Jak to, twój prawnik nie chce udostępnić ci korespondencji, którą prowadzi z twoim towarzystwem ubezpieczeniowym w ramach zleconej przez ciebie pełnomocnictwa? Już mi się nie chce wierzyć.

[okerke]

Nie dostałem. Własność intelektualna.

Spróbuję jeszcze raz.

Tak, też byłbym zainteresowany.

[3eugh]

Czy Zawarcie umowy oznacza oświadczenia woli obu stron dotyczące zawarcia umowy? Jeśli tak, oznaczałoby to, że bank musiał już przed 11 czerwca 2010 roku dostarczyć pożyczkobiorcy kopię umowy po jej podpisaniu.

Zobacz BGB:

§ 492 Forma pisemna, treść umowy

(1) Umowy kredytu konsumenckiego muszą być zawierane na piśmie, o ile nie jest wymagana zaostrzona forma. Forma pisemna jest zachowana, gdy wniosek i przyjęcie są oświadczone przez strony umowy oddzielnie na piśmie. Oświadczenie pożyczkodawcy nie wymaga podpisu, jeśli jest tworzone za pomocą automatycznego urządzenia.

(2) Umowa musi zawierać informacje wymagane dla umowy kredytu konsumenckiego zgodnie z Artykułem 247 §§ 6-13 wprowadzenia do Bürgerliches Gesetzbuch.

(3) Po zawarciu umowy pożyczkodawca dostarcza pożyczkobiorcy kopię umowy. Jeśli został określony termin spłaty pożyczki, pożyczkobiorca może w każdej chwili żądać od pożyczkodawcy planu spłaty zgodnie z Artykułem 247 § 14 wprowadzenia do Bürgerliches Gesetzbuch.

... (cała treść została przetłumaczona, zbyt długa, aby się zmieściła) ...

Dlaczego OLG podkreśla, że jest to zgodne z informacją o odwołaniu pożyczkobiorcy? [Uwaga: Powództwo = bank] Tylko § 492 (3) BGB jest wiążący, nie odnosi się do WRB.

To właśnie cały czas problem, na który zwracam uwagę. Być może teraz jest to jasne?