Capital Investment 4

[ich_sparmir_VFE]

Czy nie ma wyroku przeciwko Commerzbank, która również pobierała opłaty manipulacyjne za obliczenie VFE!?

Dodatek: https://www.test.de/Vorfaelligkeitse...ren-4529733-0/

Sprawdziłem moją sprawę w VZHH za 70€. Dlaczego sam tego nie zrobiłeś? Po przesłaniu wszystkich informacji pocztą e-mail zajęło to dokładnie 3 dni.

Niestety znam już ten wyrok dotyczący Commerzbank... jak już pisałem... czy znasz inne wyroki?

Kiedyś skonsultowałem moje pouczenie o odstąpieniu od umowy w VZHH. Zostało uznane za błędne i zalecono mi skorzystanie z pomocy prawnika. Dziś cieszę się, że tego nie zrobiłem, a zamiast tego doszedłem do wniosku przez wymianę informacji z innymi tutaj, że chociaż nie jest to wzórowe Pouczenie o Odstąpieniu od Umowy, to jednak niekoniecznie obiecuje sukces przed sądem.

Teraz ponownie wydać 70€ po to, aby wiedzieć znowu, że to niezgodne - to mi nie pomoże.

Lepiej skorzystać z wehrt.de... gdzie za 45€ można uzyskać ocenę przed sądem. (nie należałem do wehrt.de)

Co więc przyniosło Ci te 70€? Wniosłeś sprawę do sądu? Czy potem 70€ za opinię zostały pokryte przez przeciwną stronę czy nie? Jeśli nie, to w moim przypadku mogłoby to być tak: 250€ być może niedozwolone - sędzia decyduje o 150€ - zysk 100€; jeśli musiałbym pokryć swoje koszty. Zysk 30€? to dla mnie trochę mało... ponieważ moja stawka godzinowa prawdopodobnie spada poniżej płacy minimalnej.

________
Edycja późniejsza:
Korzystanie z Test.de należy potraktować ostrożnie...
https://www.test.de/Gebuehr-fuer-Ber...eck-4531989-0/

Na tej stronie znajduje się również odwołanie do decyzji SAMA. Jednak w tym wyroku chodzi o coś innego: że Commerzbank nie może mieć klauzuli w regulaminie, na mocy której żądałaby stałej opłaty w określonej wysokości. Bez tej klauzuli może jednak określić wysokość.
Niestety nie ma wyroku, w którym naliczono by opłatę za VFE w przypadku kredytu hipotecznego i sąd uznałby opłatę za niedozwolną tylko pod względem wysokości.
Porównaj podobną ocenę tutaj:
Wyrok dotyczący opłat za obliczenie odszkodowania za wcześniejsze spłaty pozostawia pytania otwarte

Jednak ciekawą argumentację można zobaczyć na końcu podanego linku:
Jeśli inni usługodawcy oferują tę samą logikę obliczeń za mniej niż 100€, dlaczego bank - mający znacznie lepszą wiedzę i doświadczenie w dziedzinie kredytów - miałby mieć prawo do żądania 250€. Nie są to prawdopodobnie koszty związane z drukowaniem i przesyłką.

[Sam]

Ok, przepraszam, nie zauważyłem, że już wspomniałeś o tym wyroku Commerzbanku.

Jeszcze nie zapytałem mojego banku o opłaty w przypadku przedterminowego wykupu, ale najpierw poprosiłem Stowarzyszenie Ochrony Konsumentów w Hamburgu o obliczenie sytuacji w punkcie x. Najpierw znajdę kupca, potem odwołam transakcję, zapłacę opłaty w przypadku przedterminowego wykupu z zastrzeżeniem itp. itp. itp.

[ich_sparmir_VFE]

Ok, sorry, nie zauważyłem, że już wspomniałeś o werdykcie dotyczącym Commerzbank.

Jeszcze nie zapytałem mojego banku o wysokość opłaty za odstąpienie, ale zapytałem najpierw VZHH o obliczenie na moment x. Najpierw znajduję kupca, potem wycofuję się, płacę opłatę za odstąpienie z zastrzeżeniem itd. itd. itd.

nie zapomnij o ochronie prawnej - ale jeśli wynajmowane lub nowe budownictwo - sprawdź najpierw, czy to zostałoby pokryte

nadal pomocne... bo ponownie przeczytałem wyrok.
wkrótce zamieszczę to, co bank napisał do rzecznika finansowego.

Widać, że bank niestety nie ma racji ze swoją oceną werdyktu i zawsze trzeba przeczytać oryginalne źródło (werdykt) na test.de, ponieważ w innym przypadku łatwo dojść do złego wniosku

[ich_sparmir_VFE]

trotzdem hilfreich ... weil ich so nochmal urteil durchgelesen habe.
gleich poste ich mal was die Bank dem Ombudsmann geschrieben hat.

Tak, oto pismo od Deutsche Bank z procedury przed Ombudsmannem... Przy lekturze znajdziesz dość schludne fragmenty, ale także fragmenty, które moim zdaniem musiał dodać stażysta za pomocą jednego kliknięcia -

Pytanie do zaawansowanych ekspertów:
Dlaczego Deutsche Bank boi się braku klauzuli o sprzedaży na odległość?
Faktem jest, że nie było rozmowy na miejscu dotyczącej kredytu indeksowanego, ale zupełnie inna rozmowa dotycząca opcji etc. Bank próbuje więc uzupełnić tę lukę.

Czy istnieją wyroki, w których sąd uznał odwołanie za dopuszczalne, NIE odnosząc się do błędów w rozpoczęciu terminu, ALE odnosząc się do błędnej lub brakującej klauzuli o sprzedaży na odległość?

[kreis96]

Cześć Uczestnicy Forum,

Chociaż mogę być w nieodpowiednim miejscu na forum z niniejszą informacją o odstąpieniu od umowy (WBR), chciałbym ją tutaj umieścić i poprosić ekspertów o sprawdzenie, czy występuje tu błąd w WBR.

Otrzymałem to w związku z zapytaniem dotyczącym prezentacji nieruchomości. Już tutaj zaczyna się trudność z zrozumieniem. Dzisiaj w rozmowie z bankiem dowiedziałem się, że to WBR nie dotyczy zawarcia umowy kupna nieruchomości, a wyłącznie wysyłki prezentacji w handlu na odległość. Oto WRB:

Informacja o odstąpieniu
Prawo odstąpienia
Masz prawo odstąpić od niniejszej umowy w ciągu czternastu dni bez podawania przyczyny. Okres odstąpienia wynosi czternaście dni od dnia zawarcia umowy. Aby skorzystać z prawa odstąpienia, musisz poinformować nas
Sparkasse Göttingen
Weender Str. 13-15
37073 Göttingen
Tel.: 0551 405-0
Faks: 0551 405-2370
E-mail: 0551 405-2370
jednoznacznym oświadczeniem (np. listem wysłanym pocztą, faksem lub e-mailem) o swojej decyzji o odstąpieniu od umowy. Możesz skorzystać z załączonego wzoru oświadczenia o odstąpieniu, ale nie jest to obowiązkowe.
Aby zachować termin odstąpienia, wystarczy, że wyślesz nam informację o wykonaniu prawa odstąpienia przed upływem terminu odstąpienia.
Konsekwencje odstąpienia
Jeśli odstąpisz od niniejszej umowy, zwrócimy Ci wszystkie dokonane przez Ciebie płatności,łącznie z kosztami dostawy (z wyjątkiem dodatkowych kosztów wynikających z wyboru innej formy dostawy niż najtańsza standardowa dostawa oferowana przez nas), niezwłocznie, a w każdym razie nie później niż czternastu dni od dnia otrzymania informacji o Twoim odstąpieniu od niniejszej umowy.

Do zwrotu użyjemy takiej samej formy płatności, jaką użyłeś(-łaś) w pierwotnej transakcji, chyba że wyraźnie zgodzisz się na inne rozwiązanie; w żadnym wypadku nie będziesz obciążony(-a) żadnymi opłatami w związku z tym zwrotem.
Jeśli zażądałeś(-aś), aby usługa została rozpoczęta w trakcie okresu odstąpienia, będziesz zobowiązany(-a) do zapłacenia odpowiedniej kwoty proporcjonalnej do zakresu świadczonej usługi, która stanowi odpowiednik wykonanych usług do chwili, w której poinformowałeś(-aś) nas o skorzystaniu z prawa odstąpienia od niniejszej umowy.

Wzór oświadczenia o odstąpieniu
(Jeśli chcesz odstąpić od umowy, proszę wypełnij ten formularz i odeslij go.)
- Do: Sparkasse Göttingen, Weender Str. 13-15, 37073 Göttingen, Tel.: 0551 405-0, Faks: 0551 405-2370, E-mail: 0551 405-2370
- Niniejszym odwołuję się z mojej strony (*) od zawartej umowy dotyczącej zakupu następujących towarów (*)/ świadczenia następującej usługi (*)
- Zamówione dnia (*)/ otrzymane dnia (*)
- Imię i nazwisko konsumenta (-ów)
- Adres konsumenta (-ów)
- Podpis konsumenta (-ów) (tylko w przypadku informacji na papierze)
- Data
_______________
(*) Niepotrzebne skreślić.

Potwierdzenie odbioru
Przeczytałem/am całą informację o odstąpieniu i zrozumiałem/am.
Natychmiastowe świadczenie usługi
Wyrażam zgodę i żądam wyraźnie, abyś przysłał mi eksponat przed upływem terminu odstąpienia i rozpoczął tym samym wykonanie zamówionej usługi. Wiem, że w przypadku pełnej realizacji umowy przez Ciebie, która może polegać na przesłaniu eksponatu, tracę prawo odstąpienia.

[Pajak]

Cześć, mam WRB z 2003 roku. Odbiega od wzorca.

Czy ktoś może mieć ogólne informacje na temat tego, jak to należy ocenić, jeśli:

1. W WRB brakuje informacji: Obowiązek zwrotu płatności musisz spełnić w ciągu 30 dni od wysłania swojego oświadczenia o odstąpieniu od umowy.

2. Podano nazwę i adres banku, ale nie podano adresu e-mail i numeru faksu?

Czy ktoś może mieć do tego jakieś orzecznictwo?

[Trabbi]

Jako informacja,

moja skarga została dziś wysłana do właściwego sądu.

Gdy tylko będę mieć jakieś informacje, udostępnię je tutaj.

[ich_sparmir_VFE]

Zły wątek... przeniesiony do sąsiedniego wątku

[Bausparer34]

Cześć wszystkim, w 2011 roku wziąłem pożyczkę w MHyp. Tekst oświadczenia o odstąpieniu od umowy odpowiada poprawnie ustawowemu wzorowi z 2010 roku. Jednak tylko pod względem treści. Oświadczenie o odstąpieniu jest zawarte w treści umowy, ma podwójną linię ==, ale nie ma wytłuszczeń ani innej czcionki. Dlatego jest praktycznie niewidoczne.

Czy według was będzie to wystarczające do odstąpienia, jeśli nie ma żadnych różnic w treści? Do tej pory znalazłem tylko wyroki, w których chodziło o różnice zarówno merytoryczne, jak i formalne, nigdy tylko o formę.

Dzięki za wskazówki!

[kreis96]

Cześć wszystkim,

czy ktoś może powiedzieć mi, czy poniższa klauzula umowna umowy pożyczki z ING-Diba z października 2010 roku jest wadliwa i zatem podlega atakowi?

[Seife]

Cześć wszystkim,

wcześniej otworzyłem wątek przez pomyłkę i teraz proszę o waszą fachową ocenę tutaj.

Podsumowując krótko:

- Zakupiono budynek z kluczami w 2006 roku
- Wzięto pożyczkę w ING Diba w wysokości 220 000 € na 4,75% na 15 lat
- Możliwe wypowiedzenie zgodnie z BGB od stycznia 2018 roku
(10,5 roku po pełnej wypłacie w czerwcu 2007 roku)
- pożyczka przedłużająca od Münchner Hyp w styczniu 2013 roku w wysokości 150 000 € na 3,89% na 30 lat (Akcja na 30 lat dla oprocentowania na 15 lat)
Pożyczka przedłużająca obowiązuje od lutego 2018 roku

W tamtym czasie zrobiłem wszystko dobrze, z dzisiejszej perspektywy wszystko źle. Teraz mam wydruki z informacją o prawie do odstąpienia od dwóch prawników oraz Stowarzyszenia Ochrony Konsumentów z różnymi oświadczeniami.

Prawnik 1: ani ING-DIBA, ani Münchner Hyp niepodlegają odwołaniu
Prawnik 2: obie umowy absolutnie można odwołać

Prawnik z Stowarzyszenia Ochrony Konsumentów mówi:
Pożyczka ING-DIBA z 2007 roku niepodlegająca odwołaniu, ponieważ słowo „najwcześniej” zostało uznane po decyzji Bundesgerichtshof. W przeciwnym razie nie widać żadnych rozbieżności w umowie.

Oświadczenie o prawie do odstąpienia od pożyczki przedłużającej Münchner Hyp jest może być bez zarzutu pod względem formy i treści, jednak występują następujące różnice w stosunku do standardowego arkusza informacyjnego:

Różnice zgodnie z artykułem 247 §3 ust. 1
- 1 miesiąc różnicy między umową pożyczki a arkuszem informacyjnym
- Kwota, liczba i termin każdej raty nie są wymienione w arkuszu
- Informacja o stopie procentowej zmiennoprzecinkowej (np. Euribor) musi zawierać warunki i sposób jej dostosowania (brak!)

Teraz mówi się w §503 BGB:
W przypadku umów zgodnie z §503 BGB, informacje przedumowne i umowa kredytu konsumenckiego, w odróżnieniu od §§3 do 8, 12 i 13, muszą zawierać dane zgodnie z §3 ust. 1 pkt 1 do 7, 10 i 13 zgodnie z §3 ust. 4 i §8 obowiązkowo!

No cóż, zalecono mi przesłanie propozycji porównawczej do Münchner Hyp, ponieważ z odstąpieniem byłoby trudno. Ponadto moje ubezpieczenie ochrony prawnej nie obejmuje tego ze względu na nową budowę. Koszty odwiedzenia sądów wyniosłyby między 8 a 14 tys. euro, co dla przeciętnego Kowalskiego byłoby trudne do zrealizowania.

Podsumowując: Mam dokumenty na biurku od stycznia i nie wiem, co z nimi zrobić. Do określonej kwoty współpraca z prawnikiem byłaby do przyjęcia, jednak przy wcześniej wymienionych sumach powietrze staje się ekstremalnie rzadkie.

Moją główną troską jest pożyczka przedłużająca

Dziękuję za pomoc!

Pozdrowienia
Mydło

[dogfight76]

kredyt ING-DIBA z 2007 roku nie podlega odwołaniu, ponieważ słowo „najwcześniej” zostało uznane dopiero po orzeczeniu BGH. W przeciwnym razie w umowie nie ma żadnych odchyleń.

Pozdrowienia
Seife

Odkąd więc słowo „najwcześniej” nie jest już błędne??

Jeszcze nigdzie tego nie czytałem!!

Pozdrowienia

[andi1104]

Cześć wszystkim,

przypadkowo już założyłem własny wątek i teraz proszę o wasze fachowe oceny tutaj.

Podsumowując w skrócie:

- Zakupiony nowy budynek z kluczem w ręce w 2006 roku
- Wzięto pożyczkę ING Diba w wysokości 220 tys. €, na 15 lat, oprocentowanie 4,75%
- Możliwe wypowiedzenie zgodnie z BGB na styczeń 2018
(10,5 roku od pełnej wypłaty w czerwcu 2007)
- pożyczka z terminem na przyszłość od Münchner Hyp w styczniu 2013 na kwotę 150 tys. €, oprocentowanie 3,89%, na 30 lat (promocja 30J na oprocentowanie na 15 lat)
pożyczka przyszłościowa obowiązuje od lutego 2018

W tamtym czasie wszystko zrobione dobrze, patrząc z dzisiejszej perspektywy - wszystko źle. Teraz mam analizę oświadczenia o odstąpieniu od dwóch prawników i Stowarzyszenia Konsumentów, która zawiera różne opinie.

Prawnik 1: zarówno ING-DIBA, jak i Münchner Hyp nie podlegają odstąpieniu
Prawnik 2: oba umowy można bezwzględnie odstąpić

Prawnik z Stowarzyszenia Konsumentów mówi:
kredyt ING-DIBA z 2007 roku nie podlega odstąpieniu, ponieważ słowo najwcześniej zostało uznane dopiero po decyzji sądu BGH. Poza tym nie wykryto żadnych odchyleń w umowie.

Oświadczenie o odstąpieniu od pożyczki przyszłościowej Münchner Hyp byłoby formalnie i w kontekście słownym poprawne, jednak zauważone zostały następujące odchylenia od standardowego arkusza informacyjnego:

Odchylenia zgodnie z Artykułem 247 §3 Abs. 1
- 1 miesięczna różnica między umową kredytową a arkuszem informacyjnym
- Kwota, liczba i termin poszczególnych rat częściowych brakuje w ESM
- Oprocentowanie odniesienia (np. Euribor) musi zawierać warunki i
okres w każdej formie jego dostosowania (brak!)

Teraz w §503 BGB mówi się, jak następuje:
Dla umów zgodnie z §503 BGB, w informacji przedumownej oraz w umowie kredytowej konsumenckiej, w odróżnieniu od §§ 3 do 8, 12 i 13, wymagane są dane zgodnie z §3 Abs. 1 Nr 1 do 7, 10 i 13 zgodnie z §3 Abs. 4 i zgodnie z §8 !

Wspaniale, zalecono mi wysłanie propozycji porównania do Münchner Hyp, ponieważ i tak będzie trudno z odstąpieniem. Dodatkowo moje ubezpieczenie prawne nie obejmuje tego, ponieważ jest to nowo wybudowany budynek.
Prawnik pobierałby opłaty od 8 do 14 tys. € do ostatniej instancji, co dla przeciętnego Kowalskiego jest zazwyczaj trudne do zrealizowania.

Podsumowując: Mam dokumentację od stycznia na biurku i nie wiem, co mam z tym zrobić. Do pewnej kwoty X prawnik byłby w miarę opłacalny, ale przy kwotach wyżej wspomnianych sytuacja staje się skomplikowana.

Chodzi mi głównie o pożyczkę przyszłościową

Dziękuję za pomoc!

Pozdrawiam
Seife

Proszę zamieścić tutaj oświadczenia o odstąpieniu, inaczej będzie trudno je ocenić. Zwłaszcza oświadczenia o odstąpieniu DiBa do 03/2008 są w 80% podlegające odstąpieniu.

[Seife]

Chciałbym, ale niestety nie mogę nic wysłać, ponieważ jestem jeszcze za nowy.

Edytowałem: Załadowałem oba odwołania jako plik JPEG do mojego albumu ze zdjęciami, na razie więcej nie jest możliwe. Mam nadzieję, że będziecie mogli na nie zerknąć.

Obecnie zależy mi bardziej na odwołaniu kredytu forwardowego w Münchner Hyp, ponieważ na razie nie chcę angażować się w bieżący kredyt ING. Nie chcę narazić się na ryzyko, że nie będę w stanie obsłużyć kredytu forwardowego (jeśli nie uda mi się z niego wycofać)

Dziękuję za pomoc!

[Bausparer34]

Przy zaciąganiu pożyczki w MHyp zastanawiam się, czy wyróżnienie podwójną linią === spełnia wymagania ustawodawcy dotyczące wyraźnego wyróżnienia... Tak wygląda również moja wrb od MHyp.

[3ducnici]

Tutaj umieszczamy oryginał lub na przykład za pomocą directupload z linkiem...

w ten sposób nikt nie będzie miał problemów z rozeznaniem się...

[Seife]

Przykro mi, ale linkowanie/wysyłanie plików jest możliwe dopiero po opublikowaniu 50 postów. Skontaktowałem się z administratorem i mam nadzieję, że istnieje inna możliwość...

[3eugh]

Przepraszam, faktycznie chciałem napisać mój post w innym wątku. Zobacz więc #2528.

[2RAM]

MGP są prawnikami bankowymi w Norymberdze, których niedawno wyszła argumentacja dotycząca opłat za obsługę kredytu, a która została odrzucona przez Bundesgerichtshof.
Wspólnie z 10. Izba Cywilną Sądu Okręgowego w Norymberdze-Fürth prowadzą wojnę przeciwko konsumentom - często bez powodzenia.

[3eugh]

Cześć RAM, przesunąłem mój post do innego wątku, ponieważ moim zdaniem temat pasuje tam lepiej. Jestem świadom, że publikacja pochodzi od prawników przychylnych bankom, ale jest - być może właśnie dlatego - warta przeczytania. Jednak niejasne dla mnie jest, jak aktualna jest nadal (w odniesieniu do cytowanych przepisów). Mam nadzieję, że moje początkowe złe umieszczenie postu nie spowoduje powtórzenia dyskusji. Więc chętnie kontynuuj dyskusję na temat publikacji tam. Mimo wszystko jeszcze raz serdeczne podziękowania dla Ciebie!


Cześć Seife, pozwoliłem sobie załadować tutaj trzy zrzuty ekranu z Twojego albumu i także skopiowałem tytuły obrazów z Twojego albumu. Możesz je jeszcze dostosować, np. dodać datę umowy itp.

kredyt przedterminowy Münchner HYP Strona 1:


kredyt przedterminowy Münchner HYP Strona 2:



Odwołanie istniejącego kredytu w ING DIBA:

[Fishtowner]

Od kiedy najwcześniej nie jest już błędem ??

Jeszcze nigdy nie czytałem tego wcześniej !!

Pozdrowienia

Też byłbym zainteresowany, ponieważ mój adwokat także używa tego jako pretekstu do poddania się... (ale nie jestem z tego fachu)

[Seife]

Ktoś mi powiedział, że w 2012 r. Federalny Trybunał Sprawiedliwości Niemiec orzekł, że sformułowanie najwcześniej byłoby wystarczające.
Można to sprawdzić na stronie
w w w.blum-hanke.de/aktuelles_bankrecht_widerrufsbelehrung.html
(przepraszam, ale niestety nie mogę tego jeszcze zlinkować)
Pozdrawiam
Seife

[NaTwoim13]

Istniał czas, kiedy pouczenia o odstąpieniu od umowy były opracowywane zgodnie z odpowiednimi wymogami dotyczącymi treści i formy wzoru pouczenia o odstąpieniu od umowy na ten okres. Chociaż w tym czasie stosowano już sformułowanie uznane za nieważne, to jednak bank może powoływać się na ochronę zapewnioną przez wzór udostępniony przez ustawodawcę zgodnie z § 14 BGB-InfoV.
Formułowanie „rozpoczyna się najwcześniej wraz z otrzymaniem tego....” niekoniecznie prowadzi do niewłaściwości ani nieuruchomienia terminu.

[andi1104]

Powiedziano mi, że w 2012 r. Federalny Sąd Najwyższy orzekł, że sformułowanie najwcześniej byłoby wystarczające.

Do przeczytania na
w w w.blum-hanke.de/aktuelles_bankrecht_widerrufsbelehrung.html

(przepraszam, ale niestety nie mogę jeszcze podać linku)

Pozdrowienia
Seife

Jednakże ma to miejsce tylko wtedy, gdy bank dokładnie przestrzegało zadanej przez Federalny Sąd Najwyższy formuły informacyjnej o prawie odstąpienia od umowy, co zdecydowanie nie miało miejsca w przypadku DiBa, gdyż
Ja/my i brak informacji o sprzedaży na odległość, ani stopy procentowej itp.
patrz także tutaj:
Wyrok VIII.*senatu cywilnego z dnia*1.12.2010 -*VIII*ZR*82/10*-)

[3ducnici]

Powiedziano mi, że BGH w 2012 roku orzekł, że sformułowanie „frühestens“ byłoby wystarczające.

Do przeczytania na
w w w.blum-hanke.de/aktuelles_bankrecht_widerrufsbelehrung.html

(przepraszam, ale niestety jeszcze nie mogę podać linku)

Pozdrowienia
Seife

Warto um potrafić czytać...

Jednakże późniejszy wyrok BGH jasno stwierdził, że pouczenie o odwołaniu poprzez użycie słowa „frühestens“ faktycznie nie spełnia wymagań przejrzystości, jednak osoba korzystająca z takiego pouczenia o odwołaniu może opierać się na jego skutecznośći, twierdząc, że jest ono zgodne z wzorcem BGB-InfoV i w związku z tym zgodnie z § 14 ust. 1 BGB-InfoVa.F. jest uznawane za właściwe.

Uregulowana przez niego fikcja zgodności z prawem jest objęta upoważnieniem art. 245 Nr 1 EGBGB a.F. i jest skuteczna.

Decydujące jest zatem, czy bank użył oficjalnego wzorca pouczenia o odwołaniu.

Ponieważ celem ustawodawcy przy tym upoważnieniu było przede wszystkim uproszczenie praktyki biznesowej przedsiębiorców i zapewnienie pewności prawnej. Cel ten nie zostałby osiągnięty, gdyby przedsiębiorca nie mógł powołać się na fikcję zgodności z prawem stosowanej przez niego wersji wzorcowego pouczenia (por. BGH, wyrok z dnia 15.8.2012, sygn. VIII ZR 378/11).



Punkt 1 podczas kontroli to zawsze sprawdzenie, czy użyte pouczenie o odwołaniu jest zgodne z wówczas obowiązującym tekstem wzorcowym pod względem treściowym i wizualnym?

Jeśli nie, to słowo „frühestens“ prowadzi do nieważności pouczenia o odwołaniu...


i istnieje wiele innych kwestii do sprawdzenia! Czy umowa została być może zawarta drogą odległą a to nie zostało uwzględnione w pouczeniu o odwołaniu itp.

Mamy dwa takie przypadki, jeden z tego roku. Więc widać, że nawet dzisiaj popełnia się błędy w tej kwestii!

[Harley]

Punkt 1 bei einer Überprüfung ist immer, stimmt die verwendete WRB mit dem damals gültigen Mustertext inhaltlich und in der optischen dargestellten Form überein?

Wenn nicht, führt ...frühestens... zum Fall der Gültigkeit der WRB...

Przepraszam, ale chyba masz na myśli:

Jeśli nie, to wprowadzenie ...frühestens... prowadzi do utraty ważności WRB...

Czyżbym się mylił?

[3eugh]

Ważność WRB straciła ważność.

I choć niektórzy piszą, że Sąd Najwyższy stwierdza, iż wszystko musi być dokładnie przekazane z tekstu wzorcowego, mam małe wątpliwości co do tego, czy Sąd Najwyższy faktycznie tak to rozumiał. Na przykład, jeśli w tekście wzorcowym jest mowa o Kliencie..., a bank w WRB użył Pożyczkobiorca... albo Pan/Pani... itp., ale w innych przypadkach przekazał tekst wzorcowy i również poprawnie przedstawił WRB wizualnie - czy wtedy Sąd Najwyższy mimo wszystko orzekłby w interesie Klienta? Nie chcę czarnowidzieć, ale przy marginalnych różnicach w stosunku do obowiązującego tekstu wzorcowego pole do manewru w negocjacjach pozasądowych jest raczej ograniczone.

Tak więc, życzę wszystkim - mimo wszystko - udanego weekendu.

[Harley]

Ważność WRB przepadła.

Dzięki za podpowiedź, eugh, teraz również dla mnie wszystko się układa.

[3ducnici]

Przepraszam, ale chyba chodziło ci o:

Jeśli nie, to ...najwcześniej... prowadzi do unieważnienia WRB...

Czyżbym się teraz pomylił?

Oczywiście, mój błąd!

[Dogi4U]

Cześć wszystkim!

Po przeczytaniu waszych postów w ciągu ostatnich tygodni, chciałbym teraz także się włączyć i poprosić o ocenę, zanim podejmę dalsze kroki.

Czytałem już wiele razy o moim WRB, że jest on błędny, ponieważ klient nie może dokładnie określić, kiedy rozpoczyna się termin. Ale nigdy nie wspomniano o tym, i to jest moje pytanie do was: Co w przypadku gdy był to punkt usługowy, klienci w banku otrzymali formularz plus WRB, przeczytali, podpisali i otrzymali kopię od razu? W takim przypadku termin rozpocząłby się tylko tego jednego dnia. Czy WRB są w takim przypadku nadal błędne, czy może wtedy nie obowiązują?
Umowa kredytu wraz z cesją oszczędności budowlanych została podpisana 27.07.09.

Z góry dziękuję.

[3ducnici]

Dzień dobry wszystkim!

Po przeczytaniu Waszych postów w ciągu ostatnich tygodni, chciałbym również się tutaj zgłosić i poprosić o ocenę, zanim podejmę dalsze kroki.

Przeczytałem już wiele razy, że mój WRB jest błędny, ponieważ klient nie może dokładnie ustalić, kiedy zaczyna biec termin. Jednak nigdy nie wspomniano o jednej rzeczy, i to jest moje pytanie do Was: Co jeśli był to handel stacjonarny, klienci w banku otrzymali wniosek plus WRB, przeczytali, podpisali i od razu otrzymali kopię? W takim przypadku istnieje tylko ten jeden dzień, kiedy termin musiał zacząć biec. Czy mimo to WRB są nadal błędne, czy w tym przypadku nie ma to znaczenia?
pożyczka wraz z cesją oszczędności budowlanych została podpisana 27.7.09.

Z góry dziękuję.

...wniosek o kredyt... został uznany przez BGH za wadliwy.

Moim zdaniem nie ma znaczenia, czy oferta została podpisana od razu na miejscu. To pouczenie jest samo w sobie błędne.

Dalszym błędem jest odniesienie w przypisach do terminu jednego miesiąca. Czy konsument ma sam decydować, jaki termin obowiązuje?
Jest to sprzeczne z wymogiem klarowności określonym w §355BGB...

Jeśli to była sprzedaż stacjonarna, dlaczego wciąż wyjaśnia się odstąpienie od umowy w odniesieniu do sprzedaży zdalnej? => błędne

a w skutkach WR typowy miks według zasady polewania wodą...dużo pomaga dużo...
=> błędne

[Seife]

Dziękuję za wyjaśnienie dotyczące ING-DIBA! WRB odpowiada obowiązującemu wtedy wzorowi, więc zostało mi powiedziane, że odwołanie nie jest możliwe. Chodzi o około 12-13 tys. euro odszkodowania za wcześniejsze spłacenie, które musiałbym w razie konieczności zapłacić, co w porównaniu z Münchner Hyp byłoby groszami. Tam chodzi na pewno o odszkodowanie za nierealizację w wysokości 30-40 tys. euro (co jeszcze dokładnie należałoby obliczyć). Chciałbym więc bardzo poznać waszą opinię na temat Münchner Hyp. Badanie przeprowadzone przez VZ wykazało, że wrażenie wizualne WRB byłoby zgodne, ponieważ po 2012 r. nie trzeba już było oddzielnie oznaczać (podwójna kreskowana linia wyraźnie by oddzielała, pogrubienie lub kolorowe wyróżnienie nie było już konieczne...) Tekst nie odpowiadałby tekstowi z 2013 r., ale został użyty starszy tekst (z 2012 r.?), który jednak byłby ważny ??? Wskazane odstępstwa (umowa / ulotka) przez VZ były już wcześniej wymienione w tekście powyżej. Przekazuję tylko, co zostało mi powiedziane przez VZ !!!! Następnie wręczono mi wzór pisma do ugody i oświadczenie, że odwołanie mógłbym spróbować, ale nie dali by większych szans. Jeszcze raz dziękuję za pomoc Pozdrowienia Mydło

[Dogi4U]

...wniosek o kredyt... został uznany przez BGH jako wadliwy.

Moim zdaniem nie ma znaczenia, czy oferta została natychmiast podpisana na miejscu. Ta informacja dla siebie jest błędna.

Ponadto błędny jest odnośnik do przypisu, w którym wskazuje się na termin jednego miesiąca. Czy konsument ma sam decydować, jaki termin jest ważny?
To jest sprzeczne z wymogiem czytelności zgodnie z §355BGB...

Jeśli to było transakcja osobista, dlaczego nadal informuje się o sprzedaży na odległość? => błąd

a w przypadku konsekwencji w WR standardowy mikst zasady podlewania...wiele pomaga...
=> błąd

Dziękuję. W takim razie zadzwonię jutro do RSV i potem będę szukać odpowiedniego prawnika.
Ducnici, dziękuję Ci bardzo za Twoje wyjaśnienia, które zawsze dodają otuchy!

[3ducnici]

Dziękuję najpierw za wyjaśnienie dotyczące ING-DIBA!
Według informacji od Verbraucherschutzzentrale WRB odpowiadała wówczas obowiązującemu wzorowi, więc poinformowano mnie, że odwołanie nie byłoby możliwe.
Chodzi tu o około 12-13 tys. euro odszkodowania za przedterminową spłatę, które w ostateczności musiałbym zapłacić, co w porównaniu z Münchner Hyp byłoby śmieszną kwotą.

Tam chodzi prawdopodobnie o odszkodowanie za nieprzyjęcie w wysokości 30-40 tys. euro (co jeszcze dokładnie trzeba by obliczyć)

Zatem bardzo interesowała by mnie Wasza ocena Münchner Hyp. Badanie przez VZ wykazało, że wrażenie wizualne WRB byłoby zgodne, ponieważ wszystko po 2012 roku nie musiało już być oznaczone osobno (podwójna linia kreskowana jasno by oddzielała, pogrubiona czcionka lub kolorowe zaznaczenie nie były już konieczne...)

Tekst nie odpowiadał tekstowi wzorcowemu z 2013 roku, został użyty starszy tekst (z 2012 roku?) ale był on również ważny ???
Zauważone przez VZ różnice (umowa / ulotka informacyjna) zostały już wymienione w tekście powyżej.

Przekazuję tylko to, co powiedziano mi w VZ !!!!

Potem podano mi wzory pism w sprawie ugody i zwolniono z informacją, że można spróbować odwołania, ale nie przewiduje się dużych szans.

Jeszcze raz dziękuję za pomoc
Pozdrowienia
Seife

Umowa z Ing-Diba została zawarta wyłącznie drogą telekomunikacyjną?

Umowa z Münchner Hyp... dostosowali się prawie do tekstu wzorcowego. Tylko nie wizualnie. Nawet w używanym tekście wzorcowym, obowiązującym od 04.08.2011 do 12.06.2014, nagłówki były wytłuszczone, a cała WRB była przedstawiona w ramce. Wytyczne dotyczące układu wizualnego nie zostały więc spełnione.

Początek terminu został prawidłowo określony.

Oznacza to, że można by dyskutować tylko o niewystarczająco wyeksponowanym przedstawieniu, czy WRB byłaby skuteczna, czy nie.

Jednakże umowa z Münchner Hyp prawdopodobnie NIE była umową zawartą drogą telekomunikacyjną, a umową zawartą w miejscu obecności?

[Seife]

Umowę ING zawarliśmy za pośrednictwem brokera usług.

Umowę Hyp Münchner znalazła dla nas placówka VR w okolicach Frankfurta po badaniach w internecie. Następnie umowa została przesłana przez Hyp Münchner do placówki VR w moim regionie i tam podpisana przez nas.

[3ducnici]

Umowę ING zawarliśmy za pośrednictwem brokera usługowego.

Umowę z Münchner Hyp znalazła dla nas filia VR z okolic Frankfurta po przeprowadzeniu poszukiwań w internecie. Umowa została przesłana przez Münchner Hyp do filii VR w moim regionie, gdzie podpisaliśmy dokument.

Czyli ING przesłała wam umowę bezpośrednio po pośrednictwie, czy przez brokera?

Wydaje mi się, że obu stronom nie idzie to zbyt dobrze... poza niewyróżniającym się wizualnie układem w przypadku Münchner Hyp.

[Seife]

ING wysłała umowę do brokera.

Cóż... jeśli perspektywy na skuteczne odwołanie są tak złe, pozostaje mi tylko Plan B i C.
Odszkodowanie za nieusuwanie wniosłoby korzyść ze zmiany oprocentowania, chyba że będziemy w stanie sprzedać Dom tak dobrze, że kupujący praktycznie pokryje te koszty. Teoretycznie rynek na to pozwala.

Planem C byłoby przeniesienie kredytu forwardowego na inne nieruchomość i obniżenie oprocentowania poprzez dofinansowanie. Po prostu kalkulacja mieszana....

[DSL_Flex]

Cześć Trabbi,

czy są już jakieś nowości odnośnie Twojego odwołania do banku DSL?
Dzięki za dodatkowe informacje!

Pozdrowienia

[3eugh]

... Nun denn....wenn es so schlecht für einen Widerruf aussieht bliebe mir nur noch Plan B und C. ...

Dlaczego nie zlecasz obu umów do sprawdzenia przez trzeciego prawnika? Istnieje wiele kancelarii oferujących tę usługę - nawet za darmo.

[casixx]

ZNOJAZANY TEKST

Klienci kredytów hipotecznych DSL Bank - dział Deutsche Postbank AG, mogą się cieszyć. Oprócz możliwości związanej z odstąpieniem od umowy, istnieje jeszcze więcej sposobów na rozwiązanie umowy kredytowej i przesunięcie się na korzystniejsze stopy procentowe.
Sąd Okręgowy w Moguncji w wyroku z dnia 27.01.2015 r. orzekł, że brak informacji o możliwości wypowiedzenia umowy kredytowej przez DSL Bank powoduje, że klient banku może wypowiedzieć kredyt bez ograniczeń i bez konieczności zapłaty odszkodowania za nieodjęcie. Sąd uznał, że sytuacja ta jest identyczna z tą, w której kredyt można wypowiedzieć bez ponoszenia kosztów kary za wcześniejsze spłacenie z powodu tego samego błędu formalnego po udzieleniu pożyczki, zgodnie z decyzją Sądu Okręgowego w Moguncji.
Ponieważ DSL Bank stosuje identyczne wzorce umów kredytowych, decyzja ta dotyczyć powinna wszystkich umów kredytowych z okresu końca 2011 roku.
W rozpatrywanej sprawie DSL Bank żądał od moich klientów odszkodowania za brak odebrania dwóch kredytów przeznaczonych na finansowanie projektu budowlanego. Projekt nie mógł być zrealizowany, ponieważ plan zagospodarowania przestrzennego został uznany przez sąd za nieważny. Finansowanie projektu budowlanego tym samym upadło. kredyty nie mogły zostać odebrane i zostały wypowiedziane. Jednak DSL Bank nadal domagała się sporego odszkodowania za brak odebrania. Sąd Okręgowy w Moguncji położył kres tej praktyce ze względu na opisany wyżej błąd formalny.
Wyrok Sądu Okręgowego w Moguncji ponownie pokazuje, że dla klientów banków może być opłacalne skonsultowanie swoich umów kredytowych z prawnikiem. Nie należy jednak skupiać się wyłącznie na tzw. asie do odwołania, który obecnie jest wykorzystywany przez niektórych nieuczciwych przedsiębiorców jako podstępny model biznesowy. Jeśli oferowane są darmowe konsultacje dotyczące odwołań, należy trzymać się z dala! Umowa kredytu nie zawsze opiera się na dopuszczalnym odwołaniu. Ponadto obowiązuje tutaj stare przysłowie; Co tanie, to nie dobre!.
Powinni tego przestrzegać również klientów banków w kłopotach finansowych, aby później szkody nie były większe niż wskazane powyżej.



Znalezione tutaj:
DSL Bank: Keine Nichtabnahmeentschädigung wegen Formmangels des Darlehensvertrags | Kanzlei Heidrun Jakobs

[3eugh]

Interesujące, ale ton artykułu przypomina także powiedzenie o brudzie we własnym gnieździe. Kto rzuca wystarczająco dużo brudu...

[3ducnici]

Wygląda na to, że DKB jest tutaj ponownie w pełni reprezentowana!

W moich dokumentach nie znalazłem żadnych informacji dotyczących wypowiedzenia pożyczki. Tylko dotyczące regularnego zakończenia relacji biznesowej.

[3ducnici]

SPRAWDŹ UMOWĘ POD KĄTEM BŁĘDÓW FORMALNYCH

Ale nie tylko w przypadku obliczeń mogą wystąpić błędy. Jeśli już zapłaciliście odszkodowanie za brak odbioru, powinniście sprawdzić, czy pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy w umowie kredytowej było błędne. Jeśli tak było, to nadal możecie odwołać umowę nawet po latach, bez konieczności płacenia bankowi odszkodowania lub opłaty za brak odbioru. Tak zwany joker odwoławczy - czyli wadliwe pouczenie o prawie do odstąpienia od umowy - nie jest jednak jedyną opcją.

Również błędy formalne w umowie mogą wam pomóc. Bank musi zawrzeć w umowie szereg wymaganych informacji, np. dotyczących praw do wypowiedzenia i odstąpienia z umowy, zgodnie z przepisami prawa i umowy (§ 492 ust. 2 BGB). Jeśli takie obowiązkowe informacje zostały pominięte, umowa jest nieważna. Takie błędy zazwyczaj jednak nie mają większego znaczenia, ponieważ mogą zostać zniwelowane poprzez wypłatę pożyczki (§ 494 ust. 2 BGB).

Jednak jeśli nie przyjmiecie pożyczki, ewentualny błąd formalny nie będzie mógł zostać naprawiony. Umowa pozostaje nieważna, a Wy nie musicie zobowiązać się do zapłaty odszkodowania bankowi. Tak orzekł Sąd Okręgowy w Moguncji w dniu 27 stycznia 2015 r. (Az. 6 O 66/14). Kredytobiorcy nie musieli płacić odszkodowania za brak odbioru, ponieważ brakowało im informacji o prawie do wypowiedzenia umowy. Dlatego koniecznie sprawdźcie swoją umowę kredytową pod kątem ewentualnych błędów formalnych, jeśli Wasz bank żąda odszkodowania za brak odbioru.



Więcej na ten temat: https://www.finanztip.de/baufinanzierung/nichtabnahmeentschaedigung/#ixzz3XGPdgWkq

Odszkodowanie za brak odbioru w finansowaniu budowy - Finanztip

[Hanomag]

...brak informacji o możliwości wypowiedzenia umowy w umowie kredytowej Banku DSL sprawia, że klient banku może wypowiedzieć kredyt bez ograniczeń i bez konieczności zapłacenia odszkodowania za wcześniejszą spłatę.

Sprawdziłem moje umowy w tej sprawie i stwierdziłem, że ten punkt jest jasno opisany w warunkach. Faktycznie trudno jest zrozumieć, dlaczego Bank DSL ma tak niepełne warunki kredytowe.

[Sam]

Ponieważ bank DSL używa identycznych umów kredytowych, decyzja ta powinna dotyczyć wszystkich umów kredytowych z końca 2011 roku.

Czyżby to nie miało znaczenia do końca 2011 roku? Nie do końca rozumiem dotyczący tego okresu.

W mojej umowie z końca 2005 roku mowa jest tylko o prawie banku do nadzwyczajnego wypowiedzenia umowy, ale nie o kredytobiorcy. Czy to oznacza, że istnieje kolejny punkt ataku przeciwko bankom?

[casixx]

Czy to nie powinno być do końca 2011 roku? Okres objęty decyzją nie jest dla mnie do końca jasny.

W mojej umowie z końca 2005 roku mowa jest tylko o szczególnym prawie do wypowiedzenia umowy przez bank, ale nie przez kredytobiorcę. Czy oznacza to zatem, że istnieje tu kolejny punkt, który banki mogą wykorzystać?

Chyba chodzi o umowę terminową, tak mi się wydaje.

W decydującej sprawie DSL Bank żądał od moich klientów odszkodowania za niezdjęcie dwóch kredytów na finansowanie budowy.

[Sam]

Sprawdziłem moje umowy w tej sprawie i zauważyłem, że ten punkt jest jasno opisany w warunkach umowy. Faktycznie niezrozumiałe jest, że bank DSL ma tak niekompletne warunki kredytowe.

Czy u Ciebie jest to zawarte w WRB czy oddzielnie w warunkach finansowania? Jaki jest dział w Twoim przypadku?
(Na każdej stronie warunków finansowania na dole znajduje się numer dokumentu, który u mnie brzmi 1346319 z dnia 11.11.2005.)

[Sam]

Dziękuję, Casixx, w szczególności ten fragment zdania z Twojej opublikowanej opinii przyciąga moją uwagę:

Konstelacja przypadku jest taka sama jak w przypadku, gdy kredyt może być wypowiedziany po wypłacie z powodu tego samego braku formy bez konieczności zapłaty odszkodowania z tytułu wcześniejszej spłaty, tak sądzi Sąd Okręgowy w Moguncji

Co dokładnie oznacza ten fragment?

[3ducnici]

Zgodnie z § 492 BGB forma pisemna, zawartość umowy ... (2) Umowa musi zawierać wymagane dla umowy kredytu konsumenckiego informacje określone w art. 247 §§ 6-13 wprowadzenia do Kodeksu Cywilnego. ... => Artykuł 247 Obowiązek informacyjny dotyczący umów kredytu konsumenckiego, płatnych pomocy finansowych i umów pośrednictwa kredytowego ... § 6 Zawartość umowy (1) Umowa kredytu konsumenckiego musi klarownie i zrozumiale zawierać następujące informacje: 1. informacje wymienione w § 3 ust. 1 nr 1-14 oraz ust. 4, 2. nazwisko i adres kredytobiorcy, 3. organ nadzorujący właściwy dla kredytodawcy, 4. informację o prawie kredytobiorcy do harmonogramu spłat zgodnie z § 492 ust. 3 zdanie 2 Kodeksu Cywilnego, 5. procedurę w przypadku rozwiązania umowy, 6. wszystkie inne warunki umowy. ... => § 494 Skutki wad dotyczących formy ... (2) Pomimo wady wymienionej w ust. 1, umowa kredytu konsumenckiego staje się ważna, jeśli kredytobiorca otrzymuje lub korzysta z kredytu. Jednakże podstawowa stopa procentowa umowy kredytu konsumenckiego zostaje obniżona do ustawowej stopy procentowej, jeśli brakuje podania stopy procentowej, efektywnego oprocentowania lub całkowitej kwoty. ... (6) Jeśli umowa nie zawiera informacji dotyczących okresu trwania ani prawa do rozwiązania, kredytobiorca ma zawsze prawo do rozwiązania umowy. Brak informacji o zabezpieczeniach oznacza, że nie mogą one być żądane. Przepis 2 nie ma zastosowania, jeśli kwota netto kredytu przekracza 75 000 euro. zgodnie z obecnymi wersjami... wcześniejsze wersje prawa należy uzależnić od daty umowy i sprawdzić...

[Hanomag]

Czy jest to zawarte w regulaminie WRB, czy w oddzielnych warunkach finansowania?

Znajduje się to od razu na pierwszej stronie Ogólnych Warunków Kredytowych.




Cytat od Sama

Jak brzmi ten fragment w Twoim przypadku?


3. Kündigung
3.1 Prawo do wypowiedzenia umowy przez kredytobiorcę
3.1.1 Zwykłe wypowiedzenie
3.1.2 Nadzwyczajne wypowiedzenie
3.2 Prawo do wypowiedzenia umowy przez bank
3.2.1 Zwykłe wypowiedzenie
3.2.2 Nadzwyczajne wypowiedzenie





Cytat od Sama

(Na każdej stronie warunków finansowania u dołu znajduje się numer dokumentu, który w moim przypadku brzmi 1346319 z dnia 11.11.2005.)


Na pierwszej stronie Ogólnych Warunków Kredytowych mam napisane:
A10350 @ 2002 Sparda Datenverarbeitung eG u61554638599 Seite 7 von 8