Capital Investment 4

[3eugh]

przepraszam, proszę zignorować (ewentualnie usunę to później)

[Hanomag]

Myślę, że Ducnici ma rację. Miałem już takie samo zdanie.

Jeśli wezmę pod uwagę, że niedawno zgodziłbym się na zwolnienie z zabezpieczeń na czas zmiany oprocentowania, teraz zupełnie zignoruję, czy bierzemy pod uwagę faktyczną wartość kredytu na wyciągach bankowych czy też taką, która została ponownie obliczona zgodnie z rynkowym oprocentowaniem.

Dotychczas, ze względu na korzystne oprocentowanie umowy, nawet zakładałem takie rozwiązanie. Wszystkie przeze mnie wykonane obliczenia RAW w zeszłym roku były prowadzone bez okresowego szeregu oprocentowania. Potwierdzenie tego w wyroku BGH byłoby dla mnie więcej niż wystarczające. Ale moim problemem jest to, że często jestem perfekcjonistą i zbyt wiele myślę, widząc rzeczy, które z moim nieco upartym przekonaniem przechowuję do czasu jednoznacznego obalenia. Dlatego jeszcze raz moje myśli na temat faktyczności:

Jeśli zastąpimy oprocentowanie umowy jakimkolwiek - w jaki sposóbkolwiek zdefiniowanym - oprocentowaniem rynkowym, konsekwentnie nie byłoby to faktycznie pobrane korzyści, które należałoby zwrócić zgodnie z wyrokiem BGH. Dlatego logicznie powinniście przyznać, że wtedy nie można by obliczać z oprocentowaniem rynkowym. Ponieważ BGH ją zatwierdził, jest ona tak samo faktyczna jak pozostała wartość kredytu wynikająca z jego obliczeń. Jest to tylko jedna z moich hipotez i nie ma na celu denerwowanie innych użytkowników.

[3ducnici]

@Hanomag

Przepraszam, ale nie będę kontynuować dyskusji na temat Twoich teorii wiercenia w okruchy, dopóki nie uznam tego za konieczne. W przeciwnym razie będziemy kręcić się w kółko, aż BGH ponownie wszystko jasno wyjaśni.

Ponadto ma to niewielkie znaczenie, jeśli całkowicie przerabiasz stare wpisy. Wszelkie odpowiedzi na nie będą wyciągnięte z kontekstu, a inny czytelnik już w ogóle niczego nie zrozumie. Lepiej stwórz nowy post z linkiem do starego wpisu.

W odniesieniu do §816 vs. §818 BGB w związku z NWE: to była moja pomyłka. Prawdopodobnie właściwy jest §818 BGB

[3eugh]

Co rozumiesz przez naprawdę?

[Hanomag]

proszę zrozum mnie, że nie będę kontynuował twoich teorii odnoszących się do Krümelbohrer dopóki nie uznam tego za konieczne. W przeciwnym razie będziemy krążyć w kółko, dopóki BGH ponownie wszystko wyjaśni.

Tak jest w mojej intencji. Chciałem jedynie zapobiec temu, aby LgSaar odrzucił już zaprogramowaną wersję, gdy nie jest tak jasne, jaki ostatecznie ma być stopa procentowa rynkowa. Jak już wspomniałem, przyjąłem postawę oczekującą. Nie ciągle zmieniam obliczenia RWA, co zaoszczędziło mi wiele pracy w przeszłości.




Cytat ducnici

również mało przydatne jest przekształcanie całkowicie starych postów. Wszelkie odpowiedzi napisane później zostają wtedy wyjęte z kontekstu i inny czytelnik zupełnie nic nie zrozumie.


Wygląda to tak, choć faktycznie nie dokonałem przekształcenia starego postu. Post #842 był odpowiedzią na Twój poprzedni z dnia 20.03.




Cytat ducnici

jakie wyroki istnieją z obliczeniami według BGH?

znam tylko ten z OLG Norymbergi z dnia 11.11.2015 roku

W nim uwzględniono tylko faktyczną spłatę zgodną z umową.


https://www.gesetze-bayern.de/Content...ookieSupport=1


proszę zwrócić uwagę na wymienione wyżej Randziffern 38 i 39 w powyższym wyroku...


Dokonałem dogłębnej analizy tego wyroku, zwłaszcza Rz 38 i 39, dlatego też podczas późnej nocy byłem w stanie udostępnić post. Krótko po tym zauważyłem, że był on błędny. Dlatego usunąłem go i dodałem informację o jego przekształceniu. Do przekształcenia doszło dopiero następnego dnia rano.

Aby nie zakłócić kolejnych postów, które odnosiły się jedynie do faktycznej spłaty, pozostawiłem go na swoim miejscu, a następnie się do niego odwołałem.





Cytat ducnici

Lepiej stwórz nowy post ze wskazaniem na stary poprzedni.


Zasadniczo słuszne, ale nie było starego postu, było tylko #842 i pasował on tam lepiej, ponieważ wcześniej dyskutowaliśmy na temat zwłoki, potrącenia itp.





Cytat ducnici

dotyczące §816 vs . §818 BGB w kontekście NWE: była to moja pomyłka. Prawidłowy jest raczej §818 BGB


Nie musiałbyś tego wspominać, ciekawsze jest jednak wykazane tam wskazanie czasu potrącenia, który wcześniej był sporny, oraz możliwość zwłoki w związku z wszczęciem postępowania sądowego (w tym przypadku: doręczenie pozwu).

[Hanomag]

Co rozumiesz pod pojęciem rzeczywistość?

Pytanie brzmi, co Sąd Najwyższy rozumie pod tym w swojej decyzji. Czy chodzi o rzeczywiste odsetki i spłaty widoczne na wyciągu z konta, czy też o odsetki i spłaty (fikcyjne) obliczone za pomocą stopy procentowej rynkowej w obliczeniach RAW. Jeśli to pierwsze jest prawdziwe, to stopa procentowa rynkowa zasadniczo mogłaby być przedmiotem dyskusji.

Proszę mi wybaczyć, że zajrzałem dalej, ale Twoje pytanie tego wymagało.

[SySta]

Kalkulacja rozliczenia.
Moje odwołanie miało miejsce w październiku 2013 roku, pozostała kwota została przez mnie opłacona 14 dni po WDR.
W przygotowaniu mojego pozwu otrzymałem od mojego prawnika propozycję obliczenia mojego roszczenia w ramach pozwu.
Moje roszczenie wynosiłoby 5% zysku od wszystkich rat do momentu odwołania (przy zabezpieczonej hipoteką umowie pożyczkowej w wysokości 127 300,- €) = 173 523,65 €. Ta kalkulacja byłaby poprawna. Ale jego zdaniem nie miałbym roszczenia do odsetek od opóźnienia od października 2013 roku.
Ale on oblicza zysk banku niezależnie od moich dokonanych rat i dodatkowych wpłat. Roszczenie banku 127 300 € kwota pożyczki plus zysk w wysokości 4,25 % = 37 468,11 € przez cały okres kredytowania do odwołania.
Według jego kalkulacji roszczenie banku wynosiłoby 164 780,- €. Przy uNWE 5%... według jego zdania pozostałoby jedynie roszczenie w ramach pozwu w wysokości około 8 700 €. Moje arkusze kalkulacyjne Excela oraz kilka różnych kalkulatorów kredytowych online wskazały jednak na roszczenie w wysokości około 25 000 € przy 5%. Ponieważ bank nie ma roszczenia do zysku bez uwzględnienia spłaty i dodatkowej spłaty. Ponieważ nie mam ubezpieczenia ochrony prawnej, chciałbym domagać się jedynie korzyści w wysokości 2,5%. Ale według mojego prawnika, musiałbym wpłacić więcej. Być może powinienem zasugerować mojemu prawnikowi, aby przeczytał także to forum.

[3ducnici]

Twój adwokat idzie na pewniaka, nie podejmując ryzyka związku z oprocentowaniem umowy. Cała kwota pożyczki zostaje oprocentowana w całym okresie, co świadczy o braku wiedzy na temat decyzji sądu najwyższego z dnia 22.09.2015 r. lub nowszej, z dnia 12.01.2016 r. Może warto mu to podać do przeczytania... Odmowa oprocentowania na poziomie 5% z zastosowaniem średnich stawek związanych z konkretną instytucją, powołując się na orzeczenie sądu najwyższego z 1998 roku. Odrzucenie oprocentowania umownego i w zamian za to, jeśli jest niższe, zastosowanie rynkowej stopy procentowej zgodnie z danymi Banku Centralnego...przeliczyć najpierw na stopę nominalną z efektywnej...

[LGSaar]

@SySta

czy próbowałeś mojego komputera?

https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/

Tam masz trzy metody. Metoda BGH jest właściwa. Dwie pozostałe są niezgodne z prawem, jak orzekł BGH w swojej ostatniej decyzji z 12.01.2016. Twój prawnik nie może żądać czegoś, co jest niezgodne z prawem.

Nie usunę jednak dwóch metod (Winneke i Tradycyjna) z mojego komputera, ponieważ to zbyt dużo pracy. Zauważyłem to wczoraj.

[SySta]

Cześć ducnici



Dziękuję za Twoją szybką i bardzo pomocną odpowiedź.



Zwrotne obciążenie - faktura z rynkowym oprocentowaniem porównałam już dla porównania i sprawdziłam także za pomocą kalkulatora online.



Moje oprocentowanie dlugów Leasingowych jest średnio korzystniejsze, za wyjątkiem ostatnich około 24 miesięcy czasu trwania umowy Leasingu.

Korzyść wynosi około 500-600 €, dlatego jako laik chciałbym bardziej się sugerować moim oprocentowaniem Leasingu. Ułatwi mi to obliczenia w oparciu o wyciągi z konta i będzie bardziej zrozumiałe dla sądu.



Jednakże ostatecznie muszę najpierw przekonać swojego prawnika, by zapoznał się z najnowszymi orzeczeniami Bundesgerichtshof. Próbuję to zrobić od listopada 2015 roku.
Pozdrowienia, SySta

[SySta]

@LGSaar



Chciałem wypróbować Twój komputer, ponieważ jest bardzo polecany przez wielu użytkowników tutaj.

Niestety moje umiejętności komputerowe ... albo mojego komputera nie wystarczają, aby Twój komputer działał u mnie.



Więc zasiadłem sam i obliczyłem korzyści dla każdej raty według BGH w arkuszu kalkulacyjnym Excel, a następnie sprawdziłem to za pomocą kalkulatorów online.







Pozdrawiam SySta

[3eugh]

Jeśli którykolwiek z Was miał inną obliczenia i prezentację w pierwszej instancji i teraz jest w drugiej instancji, jak prezentujecie nowe obliczenia zgodnie z wyrokiem BGH, który odnosi się do znacznie większej kwoty? Czy Wasi radcy prawni uzasadniają tę zmianę, która może być trudna w postępowaniu odwoławczym? Jeśli tak, to jak? Czy tylko powołując się na orzeczenia BGH czy jeszcze inaczej? Odpowiedzi mile widziane także na PW. Dziękuję.

[3ducnici]

...

Ale ostatecznie muszę przede wszystkim przekonać mojego prawnika, aby zapoznał się z aktualnymi decyzjami Federalnego Sądu Najwyższego. Próbuję to zrobić od listopada 2015 roku.
Pozdrowienia, SySta

Co dokładnie musisz przekonać swojego prawnika? Dobrze, decyzja z dnia 22.09.15 jeszcze ze względu na resztę wartości nie była do końca jasna, ale decyzja z dnia 12.01.2016 jednoznacznie mówi, jak w zasadzie należy liczyć. Tylko kwestia czy 5% oprocentowanie bazowe czy 2,5% oprocentowanie bazowe... nie jest jeszcze ostatecznie wyjaśniona...

A ponieważ domagają się 5% oprocentowania bazowego i popierają to instytucjonalnym średnim oprocentowaniem,

Pytaniem pozostaje, czy standardowa stopa procentowa może być ustalana stało czy okresowo według Servais. Zgodnie z decyzją Federalnego Sądu Najwyższego z dnia 12.01.16, w której XI Kolegium wskazuje, że roszczenia DN wynikają nie z umowy pożyczki, a z umowy o zwrot środków, jest istotne.

[anv]

[...] I ponieważ żądają 5% odsetek za opóźnienie i popierają to średnią stopą procentową instytucji. [...]

Cześć, czy mógłbyś dać mi wskazówkę, gdzie mogę znaleźć / poczytać więcej na ten temat? Jestem dość nowy w temacie odstąpienia od umowy i nie wiem, o co chodzi z terminem instytucyjna średnia stopa procentowa? Jak mogę to ustalić dla mojego banku?

[3ducnici]

Tutaj można cofnąć się o kilka tygodni i przeczytać ponownie...

[Polli1209]

Mam pytanie dotyczące ekspertyz w zakresie obliczeń kalkulacyjnych: Czy ktoś z Was kiedyś pomyślał o zleceniu wykonania takiej prywatnie?

Nasz prawnik sugeruje to jako sensowne działanie, aby zapobiec dalszym dyskusjom - nie jestem pewien, co ma na myśli: czy dyskusje ze mną jako klientem, na które nie ma ochoty, czy dyskusje następnie w sądzie przed sędzią lub bankiem...

Wygląda na to, że ma tam eksperta, skoro nawet był w stanie podać mi cenę... musielibyśmy to opłacić sami.

Zastanawiam się, jaki konkretny wartość dodana mogłaby wyniknąć dla nas z ekspertyzy? Czy są one bardziej akceptowane przez sąd niż własne obliczenia i np. dowody takie jak średnia stopa procentowa lub stopa kredytu odnawialnego? Sami sądy praktycznie nigdy nie korzystają z nich w przypadkach odwołania, czy ponownie zależy to od sądu, sędziego i ich osobistych preferencji?

[3ducnici]

Mam pytanie dotyczące opinii biegłego w sprawie obliczeń RAID:
Czy ktoś z Was kiedyś myślał o zleceniu takiego prywatnie?

Nasz prawnik sugeruje to jako sensowne rozwiązanie, aby zapobiec dalszym dyskusjom - nie jestem pewien, co ma na myśli: dyskusje ze mną jako klientem, na które nie ma ochoty, czy dyskusje potem przed sądem z sędzią lub bankiem...

Wygląda na to, że ma tam eksperta, skoro nawet mógł mi podać cenę... musielibyśmy to opłacić sami.

Zastanawiam się, jaki konkretny wartość dodaną może nam przynieść opinia biegłego? Czy są one raczej akceptowane przez sądy niż własne obliczenia i np. dokumenty takie jak średni stopa procentowa kredytu hipotecznego czy oprocentowanie odnawialnego limitu kredytowego?
Sądy same praktycznie nigdy nie korzystają z nich w przypadkach odwołań i zlecenia opinii biegłego, albo zależy to bardzo od sądu, sędziego i jego osobistych preferencji?

Można zrobić. Ale kto wykona opinię? Jak jest on kwalifikowany?

Znam tylko Prof. Dr. Wehrt, który pobiera 75 euro brutto za rok rozliczeniowy. Jednak Wehrt miałby być uznany za stronniczego, jeśli poza sądem przygotowałby opinię biegłego dla powoda. Ponieważ Wehrt był już aktywny w Sądzie Najwyższym (VFE), chciałbym zachować Wehrt jako biegłego przed SN...

IFF w Hamburgu również wykonuje opinie biegłego. Nie mam pojęcia ile za to żądają.

[Polli1209]

Tak, znalazłem już Prof. Dr. Wehrt i IFF - nie mam pojęcia, kto jest sądzony przez mojego prawnika i jak kwalifikowany jest... Porównując ceny Prof. Dr. Wehrt, byłby to okazyjny zakup - 89 euro za pożyczkę... ale czy to przyniesie tyle samo jakościowo, zastanawiam się również.

[anv]

[...]Ich frage mich, was genau ein Sachverständigengutachten an Mehrwert für uns bringen könnte? Werden diese eher bei Gericht akzeptiert als eigene Berechnungen und z.B. Belege wie den Durchschnittszinssatz oder Dispozinssatz?[...]

Moje ubezpieczenie ochrony prawnej odradza mi to. Jeśli dobrze pamiętam (i dobrze zrozumiałem), prywatne opinie przy sądzie są uważane jedynie za argument jednej strony, a strona przeciwna musiałaby jedynie zakwestionować poprawność, a nie obalić...

[2RAM]

Oczywiście - jako opinia partyjna ma niewielkie znaczenie. Jednakże można wystąpić do sądu z wnioskiem o procedurę zabezpieczenia dowodów i dopiero wtedy zlecić wykonanie opinii za pośrednictwem postanowienia sądu – wtedy będzie to opinia sądowa i rozstrzygnie proces.

[anv]

Przejrzyj trochę tygodni wstecz i przeczytaj...

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem, czy średnia stopa procentowa specyficzna dla instytucji może być wyciągnięta z jednorocznego sprawozdania finansowego banku?

Zyski z odsetek / (Należności wobec instytucji kredytowych + Należności wobec klientów)

[3eugh]

Mam pewne pytanie dotyczące ekspertyz dotyczących obliczeń RAW:
Czy ktoś z Was kiedyś pomyślał o zleceniu takiej ekspertyzy prywatnie?

Nasz adwokat sugeruje to jako sensowne rozwiązanie, aby zapobiec dalszym dyskusjom - nie jestem pewien, co ma na myśli: dyskusje ze mną jako klientem, na które nie ma ochoty, czy dyskusje potem sądowe z sędzią lub bankiem...

Wygląda na to, że ma eksperta pod ręką, ponieważ nawet podał mi cenę... musielibyśmy to opłacić sami.

Zastanawiam się, jaki dokładnie wartość dodaną mógłby nam przynieść ekspertyz zawodowych? Czy są one raczej akceptowane przez sąd niż własne obliczenia i na przykład dokumenty takie jak średni stopa procentowa lub stopa dyskontowa?
Sądy same praktycznie nigdy nie korzystają z nich w przypadkach odwołania i zlecają ekspertyzę, czy zależy to znowu bardzo od sądu, sędziego i jego osobistych preferencji?

Cytat od RAM

Dokładnie - jako ekspertyza stronnicza ma niewielką wartość. Można jednak złożyć wniosek o przeprowadzenie postępowania dowodowego i następnie zlecić ekspertyzę decyzją sądu - wówczas staje się to ekspertyzą sądową i decyduje o procesie.


Mój adwokat zaproponował, aby przekonać sąd do zlecenia ekspertyzy zawodowej (jako postępowania dowodowego). To może znacząco zwiększyć koszty procesu i jest (bez wcześniejszego dokładnego zrozumienia, ile to będzie kosztować) bardzo ryzykowne bez ubezpieczenia od kosztów procesu. Ponieważ jestem specjalnym przypadkiem, może to jednak być bardzo dobry pomysł i zarazem pozostać w miarę przewidywalnym pod względem ryzyka. Ale trzeba złożyć zaliczkę na takie postępowanie dowodowe/ekspertyzę. Dotychczas nie znałem cen (poza wspomnianymi powyżej), ale wiem z prawa budowlanego, że tam idzie to w tysiące.

[2RAM]

Więc wiem z procesów dotyczących odpowiedzialności lekarza, że Izba Cywilna zawsze żąda zaliczki w wysokości 5000 euro (od powoda), dopiero wtedy sąd zleca zlecenie biegłego.

[3eugh]

Tak, ja też je znam - mocne. Możemy tylko mieć nadzieję, że koszty ekspertyzy dla RAW nie są tak wysokie, ale nie jestem pewien. Jak już wspomniałem: Bez RSV, istnieje ryzyko, że zysk zostanie zmniejszony przez takie koszty w przypadku zawarcia ugody. Z drugiej strony trzeba zauważyć, że w ten sposób można zablokować sobie drogę do ugody i przyjąć zasadę wszystko albo nic.

[3eugh]

Odbyło się także spotkanie w Bundesgerichtshofie w sprawie odszkodowania za wcześniejszą spłatę pożyczki (czy znacie już ten wyrok? Zobacz link poniżej):

19.01.2016
XI ZR 388/14
Termin rozprawy 19 stycznia 2016 w sprawie XI ZR 388/14 (odszkodowanie za wcześniejszą spłatę pożyczki)




Przebieg postępowania:


Sąd Rejonowy w Aurich - wyrok z dnia 8 listopada 2013 r. - 3 O 668/13Sąd Apelacyjny w Oldenburgu - wyrok z dnia 4 lipca 2014 r. - 6 U 236/13 (wiele komentarzy na ten temat na dejure)BGH - wyrok z dnia 19 stycznia 2016 r. - XI ZR 388/14 (również wiele komentarzy na ten temat na dejure):




Zgodnie z § 490 Abs. 2 zdanie 3 BGB odszkodowanie za wcześniejszą spłatę pożyczki jest rozumiane jako szkoda, jaka wyrządza wierzycielowi pożyczkodawcy wcześniejsze rozwiązanie umowy przez pożyczkobiorcę. W ocenie dominującej w orzecznictwie i literaturze prawniczej zasady, do obliczenia tego uszczerbku obowiązują w zasadzie te same reguły co przy szkodzie z powodu niewykonania umowy przy pierwotnym niepowodzeniu umowy pożyczki z powodu nieodebrania środków, czyli obliczenia zgodnie z zasadami odszkodowawczymi. Zgodnie z § 490 Abs. 2 zdanie 3 BGB dozwolone jest zwrotne rozliczenie w szczególności szkód z tytułu zmniejszenia marży i szkód z tytułu zniżenia oprocentowania przez okres prawnie chronionej oczekiwanej stopy procentowej wierzyciela pożyczkodawcy. Zwykła ochrona prawnie chronionej oczekiwanej stopy procentowej wierzyciela pożyczkodawcy występuje w przypadku umowy pożyczki związanej z oprocentowaniem nominalnym do momentu, w którym pożyczkobiorca jest zobowiązany do spłaty zgodnie z umową lub zgodnie z § 489 Abs. 1 nr 2 BGB po upływie 10 lat od pełnego otrzymania pożyczki, jeżeli moment, w którym pożyczkobiorca mógłby wypowiedzieć umowę w sposób zwyczajny, nastąpił wcześniej niż ustalona data wymagalności. W ramach ustalonych przyszłych praw dodatkowych spłat klienta, bank zrzekł się prawa do prawnie chronionej oczekiwanej stopy procentowej już przy zawieraniu umowy. Niezależnie od tego, że prawo do odszkodowania za wcześniejszą spłatę powstaje zgodnie z § 490 Abs. 2 BGB dopiero wtedy, gdy zostaje udzielone nadzwyczajne wypowiedzenie, a tym samym pierwotna umowa pożyczki traci ważność.

Ponieważ pożyczkodawca zrzekł się prawa do dodatkowych spłat poprzez udzielenie praw do dodatkowych spłat, te prawa są zasadniczo brane pod uwagę zgodnie ze znanymi ogólnie zasadami obliczania szkód zgodnie z §§ 249 ff. BGB. Zdecydowana większość jest zdania, że pożyczkobiorca skorzystałby we wskazanym czasie ze wszystkich udzielonych mu praw do dodatkowych spłat, czyli zgodnie z terminem w ramach każdej umowy.



Na stronie test.de znajduje się bardziej szczegółowy artykuł na ten temat:
Spłata pożyczki przed terminem: Bank nie może wyłączyć prawa do dodatkowych spłat

Być może jest to również interesujące dla dyskusji dotyczącej RAW?

[lelo44]

Uwaga ETS: Post po poście #1355 przeniesiony tutaj z wątku Czy WRB jest nieważne?...


18 000 EUR. Rata wynosiła 300 EUR. Wypłata styczeń 2007, dodatkowa spłata 4000 EUR w połowie 2008, reszta spłacona w połowie 2009. Niestety jeszcze nie odwołane, ponieważ dotychczas nie wydawało się opłacalne. Ale dzięki orzeczeniu BGH możliwe, że teraz jest to interesujące, gdyż sprawdziłem to za pomocą kalkulatora Excel z test.de.

[2RAM]

Same tylko odsetki (odszkodowanie za wartość użytkową) za 18 000 zł z połowy 2009 roku do teraz wynoszą około 6000 euro. (Rozliczenie zgodnie z decyzją BGH z dnia 12 stycznia 2016 roku). Czy jest RSV?
W takim razie natychmiast do prawnika. Tutaj w forum często czytają i piszą ludzie...

Dane wyjściowe:
• Kwota: 18 000,00 €
• Od: poniedziałek, 01.06.2009
• Do: piątek, 25.03.2016
• Stopa zwłoki:
- Umowa konsumencka (5 punktów procentowych powyżej stopy bazowej)
Okres
Dni
Stopa procentowa
Przychód odsetkowy

01.06.2009 - 30.06.2009:
30
6,62 %
97,9397 €

01.07.2009 - 31.12.2009:
184
5,12 %
464,5874 €

01.01.2010 - 30.06.2010:
181
5,12 %
457,0126 €

01.07.2010 - 31.12.2010:
184
5,12 %
464,5874 €

01.01.2011 - 30.06.2011:
181
5,12 %
457,0126 €

01.07.2011 - 31.12.2011:
184
5,37 %
487,2723 €

01.01.2012 - 30.06.2012:
182
5,12 %
458,2820 €

01.07.2012 - 31.12.2012:
184
5,12 %
463,3180 €

01.01.2013 - 30.06.2013:
181
4,87 %
434,6975 €

01.07.2013 - 31.12.2013:
184
4,62 %
419,2175 €

01.01.2014 - 30.06.2014:
181
4,37 %
390,0674 €

01.07.2014 - 28.07.2014:
28
4,27 %
58,9611 €

29.07.2014 - 31.12.2014:
156
4,27 %
328,4975 €

01.01.2015 - 30.06.2015:
181
4,17 %
372,2153 €

01.07.2015 - 31.12.2015:
184
4,17 %
378,3847 €

01.01.2016 - 25.03.2016:
85
4,17 %
174,3197 €

Suma:

01.06.2009 - 25.03.2016:
2490
Odsetki:
5.906,3728 €

Wymagane od początku:
+ 18.000,0000 €

Całkowite zobowiązanie:
= 23.906,3728 €

Każdy dzień od 26.03.2016:
1
4,17 %
2,0508 €

[lelo44]

O kurczę, musiałem zrobić ogromny błąd myślowy, prawdopodobnie dlatego, że chodziło głównie o nieruchomości z jeszcze trwającymi kredytami. Myślałem, że po zakończeniu umowy oprocentowanie NWE przysługuje tylko do odwołania. Cieszę się, że zapytałem tutaj jeszcze raz, dzięki!

[2RAM]

Oprocentowanie NWE odnosi się do od momentu zapłaty do banku do czasu odwołania. Oznacza to, że Twoje konto odsetkowe rośnie każdego dnia. Odwołanie musi jednak zostać złożone najpóźniej do 21.06.2016......

[dogfight76]

Allein die Zinsen (Nutzungswertersatz) für die 18.000 Mitte 2009 bis heute liegen bei rund 6000 euro. (Abrechnung nach BGH-Beschluß vom 12. Januar 2016). Gibt es eine RSV?
Dann schleunigst zum Anwalt. Hier im Forum lesen und schreiben oft welche mit....

Ausgangsdaten:
• Betrag: 18.000,00 €
• Von: Mo., 01.06.2009
• Bis: Fr., 25.03.2016
• Verzugszinssatz:
- Verbrauchergeschäft (5 Prozentpunkte über Basiszinssatz)
Zeitraum
Tage
Zinssatz
Zinsertrag

01.06.2009 - 30.06.2009:
30
6.62 %
97,9397 €

01.07.2009 - 31.12.2009:
184
5.12 %
464,5874 €

01.01.2010 - 30.06.2010:
181
5.12 %
457,0126 €

01.07.2010 - 31.12.2010:
184
5.12 %
464,5874 €

01.01.2011 - 30.06.2011:
181
5.12 %
457,0126 €

01.07.2011 - 31.12.2011:
184
5.37 %
487,2723 €

01.01.2012 - 30.06.2012:
182
5.12 %
458,2820 €

01.07.2012 - 31.12.2012:
184
5.12 %
463,3180 €

01.01.2013 - 30.06.2013:
181
4.87 %
434,6975 €

01.07.2013 - 31.12.2013:
184
4.62 %
419,2175 €

01.01.2014 - 30.06.2014:
181
4.37 %
390,0674 €

01.07.2014 - 28.07.2014:
28
4.27 %
58,9611 €

29.07.2014 - 31.12.2014:
156
4.27 %
328,4975 €

01.01.2015 - 30.06.2015:
181
4.17 %
372,2153 €

01.07.2015 - 31.12.2015:
184
4.17 %
378,3847 €

01.01.2016 - 25.03.2016:
85
4.17 %
174,3197 €

Total:

01.06.2009 - 25.03.2016:
2490
Zinsen:
5.906,3728 €

Ausgangsforderung:
+ 18.000,0000 €

Gesamtforderung:
= 23.906,3728 €

Jeder Tag ab 26.03.2016:
1
4.17 %
2,0508 €

Hi RAM,

wie hast du das gemacht/berrechnet ?
Könnte ich so eine Rechnung auch für mein Volksbank-Darlehen machen ?

Gruß

[2RAM]

To było łatwiejsze, ponieważ kredyt Postbank został spłacony już w połowie 2009 roku, więc nie istnieje już żadna pozostała kwota. Jeśli kredyt nadal działa, jest to nieco bardziej skomplikowane, ale również możliwe. Największą pomocą przy tego rodzaju obliczeniach jest strona www.Basiszins.de

[dogfight76]

Cześć,

Pod którym punktem powinienem wpisać swoje dane?
Czy możesz mi pomóc w tej kwestii przez wiadomość prywatną?

Pozdrowienia

[Hanomag]

"
NWE-Zinsen istnieją od momentu wpłaty do banku aż do odwołania. Oznacza to, że Twoje [url]konto[/url] z odsetkami rośnie z każdym dniem. Jednak odwołanie musi być złożone najpóźniej do 21.6.2016......

Mam swoje wątpliwości. Z odwołaniem zostaje ustanowiona relacja odwróconego salda restrukturyzacji. Ponieważ [url]kredyt[/url] jest w odwrotnym rozwoju od początku, obliczenia RAW powinny rozpocząć się w styczniu 2007 roku i uwzględniać również odpowiednią walutę [url]kredytu[/url] do jego spłaty.

Niezależnie od tego, po prostu nie mogę uwierzyć, że na przykład za większy [url]kredyt[/url], który spłaciłem w 2007 roku, otrzymam od tego momentu do odwołania osiem lat później pełne NWE dla całej kwoty [url]kredytu[/url]. To byłoby - szczerze mówiąc - ładny i nieoczekiwany dodatkowy prezent od mojego banku."

[2RAM]

Nie mam żadnych obaw!

Przeczytaj dokładnie: BGH XI ZR 366/15, paragrafy 19 i 20. Przepisałem to dosłownie i jestem pewien, że BGH ma na myśli coś w ten sposób. Odsetki od wszystkich płatności do odwołania (jednak kredyt musi zostać zawarty przed 13 czerwca 2014 r., ponieważ od tego momentu ustawodawca zniosł tę zasadę).

[2RAM]

Moja kancelaria teraz zgłosi dalsze roszczenia na podstawie tego postanowienia BGH - to naprawdę robi wrażenie.

Rozumiem Twoje niedowierzanie, ale w postanowieniu jest to jasno napisane.

Inne opinie?

[2RAM]

Mój ulubiony fragment z decyzji BGH:

Fakt, że konsument jest traktowany tak, jakby dokonał inwestycji oprocentowanej, nie może zostać skorygowany dla przeszłości.

Członkowie senatu dokładnie wiedzieli, co decydują.

[3eugh]

@RAM:
Czy masz na myśli to Rn?




19 Zgodnie z §§ 346 ff. BGB wynika również, że bank udzielający kredytu, który musi zwrócić korzyści z odpłatności odsetkowych i spłaty kapitału, zostaje w konsekwencji postawiony w sytuacji, jak gdyby otrzymał walutę częściowo za wcześnie i musiałby zatem oprocentować domniemane korzyści z użytkowania w międzyczasie (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002). Jest to konsekwencja faktu, że umowa kredytu konsumenckiego zostaje przekształcona ex nunc w stosunek zwrotny wraz z otrzymaniem oświadczenia o odstąpieniu.

20 Fakt, że konsument jest * przynajmniej częściowo * traktowany tak, jakby dokonał lokaty oprocentowanej (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), nie może być sprostowany wstecz bez ustawowego polecenia. Takie polecenie jest nieobecne. Korekta sprowadziłaby się do zredukowania odniesienia § 357
ust. 1 zdanie 1 BGB aF do §§ 346 ff. BGB w sposób teleologiczny lub rozszerzenia wyłączenia zwrotu korzyści, które jest uregulowane w § 357a BGB na mocy wyraźnego polecenia w Art. 229 § 32 ust. 1 EGBGB za pośrednictwem analogii na umowy o kredyt konsumencki zawarte przed 13 czerwca 2014 r. (w tym kierunku Edelmann/Hölldampf, KSzW 2015, 148, 153). Obydwa rozwiązania są dla Sądu zabronione. Rozwój prawa przez redukcję teleologiczną, podobnie jak analogia, wymaga ukrytej luki regulacyjnej polegającej na celowej niekompletności ustawy (na temat redukcji teleologicznej BGH, wyrok z dnia 26 listopada 2008 r. * VIII ZR 200/05, BGHZ
179, 27 Rn. 22 mwN, na temat analogii BGH, wyrok z dnia 1 lipca 2014 r. * VI ZR 345/13,
BGHZ 201, 380 Rn. 14). Czego tutaj brakuje.


PS:
Witaj w klubie powodów!

[2RAM]

Genau!!! Oder wie verstehst Du das?

Wer 2005 ein Darlehen mit 100.000 getilgt hat, darf sich nach Widerruf 2016 über 63.000 euro NWE freuen (errechnet auf basiszins.de):

Ausgangsdaten:
• Betrag: 100.000,00 €
• Von: Mi., 30.03.2005
• Bis: Fr., 25.03.2016
• Verzugszinssatz:
- Verbrauchergeschäft (5 Prozentpunkte über Basiszinssatz)
Zeitraum
Tage
Zinssatz
Zinsertrag

30.03.2005 - 30.06.2005:
93
6.21 %
1.582,2740 €

01.07.2005 - 31.12.2005:
184
6.17 %
3.110,3562 €

01.01.2006 - 30.06.2006:
181
6.37 %
3.158,8219 €

01.07.2006 - 31.12.2006:
184
6.95 %
3.503,5616 €

01.01.2007 - 30.06.2007:
181
7.70 %
3.818,3562 €

01.07.2007 - 31.12.2007:
184
8.19 %
4.128,6575 €

01.01.2008 - 30.06.2008:
182
8.32 %
4.137,2678 €

01.07.2008 - 31.12.2008:
184
8.19 %
4.117,3770 €

01.01.2009 - 30.06.2009:
181
6.62 %
3.282,7945 €

01.07.2009 - 31.12.2009:
184
5.12 %
2.581,0411 €

01.01.2010 - 30.06.2010:
181
5.12 %
2.538,9589 €

01.07.2010 - 31.12.2010:
184
5.12 %
2.581,0411 €

01.01.2011 - 30.06.2011:
181
5.12 %
2.538,9589 €

01.07.2011 - 31.12.2011:
184
5.37 %
2.707,0685 €

01.01.2012 - 30.06.2012:
182
5.12 %
2.546,0109 €

01.07.2012 - 31.12.2012:
184
5.12 %
2.573,9891 €

01.01.2013 - 30.06.2013:
181
4.87 %
2.414,9863 €

01.07.2013 - 31.12.2013:
184
4.62 %
2.328,9863 €

01.01.2014 - 30.06.2014:
181
4.37 %
2.167,0411 €

01.07.2014 - 28.07.2014:
28
4.27 %
327,5616 €

29.07.2014 - 31.12.2014:
156
4.27 %
1.824,9863 €

01.01.2015 - 30.06.2015:
181
4.17 %
2.067,8630 €

01.07.2015 - 31.12.2015:
184
4.17 %
2.102,1370 €

01.01.2016 - 25.03.2016:
85
4.17 %
968,4426 €

Total:

30.03.2005 - 25.03.2016:
4014
Zinsen:
63.108,5395 €

Ausgangsforderung:
+ 100.000,0000 €

Gesamtforderung:
= 163.108,5395 €

Jeder Tag ab 26.03.2016:
1
4.17 %
11,3934 €

[3eugh]

Niezbyt byłam pewna, o co Ci chodziło z tym cytatem Rn. Teraz już wszystko jasne.

[2RAM]

To wymiar był mi dotąd zupełnie niejasny. Banki pewnie jeszcze spłaczą wiele goryczy. A ten, kto wycofa się dopiero w czerwcu i poczeka aż do przedawnienia, zrobi jeszcze lepszy interes.........

[2RAM]

Co z tym wszystkim obliczaniem w związku z urzędem skarbowym?

[3eugh]

Zawsze dokładnie podawaj wszystko w zeznaniu podatkowym. Nawet jeśli wiele wyroków już mówi, że nie wolno odliczać podatku od zysków kapitałowych ani opłaty solidarnościowej, nie oznacza to, że nie trzeba tego zgłosić. W końcu masz prawo do kwoty wolnej od podatku. Wszelkie dodatkowe informacje zostaną uwzględnione w decyzji podatkowej, którą ewentualnie można zakwestionować za pomocą zażalenia.

[2RAM]

Ale jeśli sędziowie federalni nazywają to już jak dochodowe inwestycje kapitałowe, to wydaje mi się, że zwolnienie podatkowe nie jest całkiem jasne.

[3eugh]

Nie jasne w którą stronę? Istnieje pismo Ministerstwa Finansów na ten temat. Zgodnie z nim podlegają opodatkowaniu, ale już o tym dyskutowaliśmy.

[dogfight76]

Cześć,

obliczenia wyglądają świetnie.
Ale jak obliczyć coś takiego dla kredytu, który działa od 2008 roku i nadal jest spłacany?
Chodzi o pozew przeciwko Volksbankowi.
Ponieważ w maju nadchodzi termin rozprawy sądowej, chciałbym do tego czasu móc przedstawić przyzwoite rozliczenie.
Mój prawnik również chce do tego czasu przygotować obliczenia, ale przynajmniej równie mocno ufam wielu członkom tutaj.

Kto mógłby mi pomóc? Chętnie również w zamian za uznanie.

Pozdrowienia

[3eugh]

Obliczenia dotyczą spłaconych już kredytów RAM.

[LGSaar]

Moje ulubione zdanie z uchwały BGH:

Dass der Verbraucher damit so gestellt wird, als habe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt, kann für die Vergangenheit nicht ....korrigiert werden.

Członkowie senatu wiedzieli więc dokładnie, co decydują.

z tym zdaniem BGH jasno określił, że nie ma już dyskusji na temat metody obliczeń. Liczy się tylko jedna, ta zalecana przez BGH. Wszystkie inne metody są przeszłością.

[3eugh]

Ale być może w przyszłości? Zobacz na przykład nowe prawo?

[3ducnici]

Nie interpretujcie zawsze czegoś, czego nie ma....

Obecnie istnieje postanowienie z dnia 12.01.16, które jasno określa, jak należy liczyć. Odnosi się ono również do postanowienia z dnia 22.09.2015, które, przyznaję, nie było dostatecznie uzasadnione, ale sformułowane. W tym miejscu niektórzy zaczęli interpretować coś, czego nie było. Włączając w to Sąd Okręgowy w Stuttgarcie i Schnauder&Co.

Wszyscy otrzymali plask. Postanowienie z dnia 22.09.2015 należało interpretować zgodnie z jego treścią.

Dlatego celowe jest interpretowanie postanowienia BGH z dnia 12.01.2016 zgodnie z jego brzmieniem. Słowo po słowie.

Natomiast nieskuteczne jest szukanie dziury w całym, interpretowanie czegoś bez podstaw lub popadanie w sztywne myślenie typu ale co by było gdyby....

Obecnie istnieje to postanowienie i nie widzę powodu, dla którego BGH miałby zmienić swoje orzecznictwo o 180°. Tak też to tłumaczy.

A czy ustawodawca do 21.03.2017 r. (dla wszystkich przeciwkozgrobowych i poszukiwaczy dziur w całym: czysto hipotetyczna data odnosząca się do zmiany ustawy z dnia 21.03.2016) przyjmie ustawę, która odnosi się wstecznie do obliczeń i ogranicza prawa kredytobiorców...

kto wie, czy za rok nadal będziemy żyć...czy ziemia nadal będzie się kręcić czy też któryś z Matrixów nie odłączy już prądu...

[2RAM]

Uważam również, że decyzja z stycznia nie pozostawia już praktycznie miejsca na interpretacje. Więc tak to będą widzieć LG i OLG na całym terenie Niemiec.

O wiele bardziej interesujące jest pytanie, od kiedy co zostanie oprocentowane?

Od wypłaty do odwołania?

Od wypłaty do wniesienia pozwu?

Od wypłaty do potrącenia?

Od potrącenia do wniesienia pozwu?

To są moim zdaniem jedyne pozostałe otwarte pytania.