Capital Investment 4

[Gertrud_Geyer]

Cześć drodzy użytkownicy forum,

po tym, jak przez jakiś czas czytałem tutaj cicho, dziś zarejestrowałem się, aby również wyrazić swoje zdanie.

W 2008 roku podpisałem umowę kredytu hipotecznego i chcę z niej zrezygnować. Moje bank (D**) zawarł w klauzuli odstąpienia od umowy zdanie Bieg terminu rozpoczyna się najwcześniej po otrzymaniu niniejszej informacji.

Wzór klauzuli obowiązujący wówczas od kwietnia 2008 roku brzmiał: Termin rozpoczyna się po otrzymaniu niniejszej informacji w formie pisemnej.

Powiadomiłem bank, że zarówno specjalista prawa, jak i organizacja konsumencka uważają tę klauzulę za błędną, ponieważ nie jest dosłownie i w pełni zgodna z wzorcem.

Wspomniany bank jest zdania, że obie klauzule są zgodne i powołuje się nawet na decyzję Bundesgerichtshofu z 2011 roku, aby odwołać się do ochrony, jaką zapewnia wzór klauzuli.

Czy to normalne? Gdyby sprawa trafiła do sądu, czy nie musieliby ponieść konsekwencji za to, że bezpośrednio mnie zmanipulowali na piśmie? Czy czegoś nie rozumiem?

A może ryzykują i liczą, że nie dojdzie do postępowania sądowego? W piśmie zawarto jeszcze zdanie, że proszą się o powstrzymanie od dalszych zapytań w tej sprawie...

Koszt prawnika to 700 euro, ponieważ ubezpieczenie prawne nie obejmie tego, ponieważ moje wcześniejsze restrukturyzacje kredytowe były wynikiem działalności budowlanej i tym samym wyłączonym ryzykiem ubezpieczenia PR. Ale wygląda na to, że nie obejdzie się bez prawnika, jakie są Wasze doświadczenia?

Serdeczne pozdrowienia...

[Dagobert1969]

Cześć,

w temacie Widerrufsjoker w tym forum zostało już wiele napisane. Aby uniknąć powtórzeń, odsyłam do postów, które możesz łatwo znaleźć w wyszukiwarce pod hasłem Widerrufsjoker. Ja również szczegółowo opisałem tam moje doświadczenia.

Obecnie uważam, że normalne jest, że banki reagują odrzucająco na Widerrufsjoker. Na pewno wiele kredytobiorców może być odstraszonych, bo wierzą bankowi, czują się niepewnie i/lub obawiają się wysokich kosztów.

Jeśli w ramach późniejszej procedury sądowej stwierdzona zostanie wadliwość pouczenia o odwołaniu, konieczne jest odwołanie się od kredytu. Bankowi nie zostanie dodatkowo zarzucane to, że wcześniej reprezentował błędną interpretację prawa. Dlatego zachowanie twojego banku może być uznane za niesprawiedliwe, ale z biznesowego punktu widzenia – bystre.

Również w moich dwóch przypadkach banki początkowo odrzuciły moje odwołania. Dopiero gdy kompetentny prawnik napisał w moim imieniu, zareagowano. Zrezygnowałem z obu umów i znacznie korzystniej podpisałem nowe.

Musisz jednak nie płacić 700 euro za ekspertyzę i pismo. Istnieje kilku prawników, którzy są kompetentni i tańsi.

Pozdrowienia,

Dagobert1969

[Gertrud_Geyer]

Cześć,

i serdecznie dziękuję za Twoją odpowiedź.
Oczywiście przeczytałem Twoje posty i również innych autorów na ten temat. Dlatego też zdecydowałem się tutaj zarejestrować, aby dodać swoje trzy grosze i poradzić się w swoich pytaniach.

Faktycznie trudno mi było sobie wyobrazić, że bank przywołuje wyrok Bundesgerichtshofu, którego cytat podałem, i odwołuje się do skuteczności wzoru pouczenia, mimo że moje odbiega od tego wzoru.

Jestem pewien swojej sprawy, jednakże z powodu tego bezczelności mam teraz pewne wątpliwości i chciałbym podzielić się swoimi doświadczeniami. Trochę uspokaja to, że spotkała Cię podobna sytuacja, bo zaczyna się wątpić w swoją inteligencję.

Byłoby zbyt piękne, gdyby wszystko było takie proste. Odstępstwo od umowy przynosi dużą oszczędność, a o opłacie miesięcznej jeszcze nie wspominam............

[Dagobert1969]

Cześć,

bardzo dobrze rozumiem Twoje uczucia. Nie daj się zbić z tropu!

Jeśli chcesz uzyskać jasność, zlec Verbraucherzentrale stworzenie opinii za niewielką opłatą (80 euro). Możesz też skorzystać z usług prawnika - opinia i pismo od fachowych prawników będzie kosztować około 300 euro lub trochę więcej.

Powodzenia!

Dagobert1969

[Gertrud_Geyer]

Dziękuję bardzo za Twoje odpowiedzi.

Mam wizytę u prawnika w przyszłym tygodniu i mam nadzieję, że bank będzie pod wrażeniem jego pisemnych wypowiedzi.

Wartość sporu, czy ktoś wie, jak to jest (albo ktoś inny, kto czyta to tutaj)? Czy jest to oszczędzona kara umowna czy na jakiej podstawie oblicza się ewentualne koszty sądowe i adwokackie?

Mam na myśli, że WIEM, iż pewne zdanie w pouczeniu zdecydowanie odbiega od wzoru, nie ma co do tego wątpliwości. Ale na sąd i na morze.............. chciałbym mniej więcej ocenić, ile mogę zainwestować, jeśli dojdzie do rozprawy.

[Fondsinvestor]

Cześć Gertrud_Geyer,

bank obstawia, że nie pozwasz go z powodu braku środków finansowych. Osobiście miałem do czynienia z tą sytuacją i zauważyłem, że banki niechętnie lub w ogóle nie chcą zawierać ugód pozasądowych. Dlaczego? Jeśli ustępujesz w jednym przypadku, musisz ustępować we wszystkich. Kiedyś słyszałem, że banki zakładają, że w 9 na 10 przypadków nie zostaną pozwane. Dobry wynik!! Też bym się nie poddawał.

W zależności od wysokości odszkodowania za wcześniejszą spłatę i tym samym wartości sporu sprawa może od razu trafić do sądu okręgowego orz drugiej instancji, a możesz być pewien, że jeśli bank przegra w pierwszej instancji, pójdzie do kolejnej, czyli sądu apelacyjnego. I wtedy już naprawdę zrobi się drogo, a bank zakłada, że zabraknie Ci środków finansowych. Sam miałem z tym ciężko.

Moim zdaniem opinia ekspercka nic nie wniesie w przypadku odmównej postawy banku, poza tym, że skorzystają na tym tylko organizacja konsumencka i zalecany przez nią i przez Ciebie zatrudniony prawnik. Bank mimo opinii odrzuci Twoje roszczenie.

Zostaje Ci chyba tylko skierowanie sprawy do sądu i wydanie pieniędzy.

[Fondsinvestor]

Jaka jest wysokość odszkodowania za wcześniejszą spłatę? Możesz obliczyć obciążenie kosztami procesu za pomocą dostępnych kalkulatorów kosztów procesu w internecie.

[Gertrud_Geyer]

Dziękuję także za Twoje odpowiedzi.

Według mojej wiedzy, VFE to wartość spornego przedmiotu. Jeszcze nie potwierdziłem tego u banku, ale po przeczytaniu różnych informacji w sieci spodziewam się, że wartość ta wynosi między 16 000 a 23 000 euro.

Jeśli dobrze pamiętam, sprawa automatycznie trafia do sądu okręgowego, więc i tak będę potrzebował prawnika.

Pod pewnymi względami postawa banku jest zrozumiała, choć dość bezczelna. Dam znać, jutro rozmawiam z prawnikiem. Z tym bankiem było już kilka ugód, ale jeśli trzeba, będę bronił swoich racji przed sądem. Sam fakt całkowitego cofnięcia transakcji krok po kroku zmniejszyłby moje aktualne saldo o ponad 15 000 euro, a do tego dochodzi oszczędność na przyszłych odsetkach................. na pewno się opłaca.

Jednak trochę przerażające jest, że bank ryzykuje i trzeba na początek zainwestować dużo pieniędzy.

[Fondsinvestor]

Cześć Gertrudo, jak przebiegła wizyta u prawnika? Czy dostarczył Ci więcej jasności? Pozdrowienia

[Gertrud_Geyer]

Dzień dobry wszystkim,

Na razie nie ma jeszcze pełnej jasności. Wziął moje dokumenty, potwierdził, że tekst jest niezgodny i teraz będzie szukał orzeczeń dla logicznej argumentacji oraz energicznie zaapeluje do banku o działanie zgodne z moimi interesami.

Dam znać o postępach.

[Gertrud_Geyer]

To jest drogie, mam nadzieję, że teraz coś się zmieni. Niestety, na razie nie ma żadnych nowości, ale adwokat zaczął pracę.

[Kanitverstan]

Cześć,
myślę, że zawarłem umowę w tej samej banku z tą samą klauzulą odstąpienia. Na szczęście moje ubezpieczenie RSV prawdopodobnie to zabezpiecza. Sprawdzę to w przyszłym tygodniu, ale niestety w tej chwili mam niewiele czasu, aby osobiście pójść do adwokata. Dowieściłem się o tej historii dopiero na ostatnim tygodniu z ZDF.

@Gertrud
Czy twój adwokat coś powiedział na temat odwołania transakcji lub rozliczenia różnicy w oprocentowaniu z przeszłości?

Pozdrowienia i powodzenia...

[EFI]

Cześć Gertrudo, niezależnie od kosztów adwokackich ważne jest, abyś wiedziała, jaka jest wysokość Twojej straty finansowej. Obliczenie zwrotu jest bardzo skomplikowane i zwykle bardzo korzystne dla konsumentów. Często otrzymuje się dużo więcej zwrotu, niż się sądzi. Szybką ocenę powstałej szkody i to, czy oferta kredytu jest nieprawidłowa, możesz uzyskać w Stowarzyszeniu Liquikon e.V.. Ludzie tam są dość szybcy, a kosztuje to mniej niż 50 euro. Jeśli wiesz, ile możesz zyskać, to lepiej możesz ocenić, czy opłaca się ponosić koszty adwokackie. P.S. Na stronie internetowej znajdziesz również link do programu telewizyjnego, o którym mówił Kanitverstan.

[Gertrud_Geyer]

Szczęśliwie, w moim przypadku jest to prawdopodobnie ubezpieczone w mojej RSV.

Z pewnością zależy to od tego, czy sam zbudowałeś nieruchomość czy nabyłeś już gotową. Jeśli zbudowałeś i Twoja RSV to pokryje, byłbym ciekawy, jak adwokat im to sprzedał.






Cytat od Kanitverstan

Czy Twój prawnik coś wspomniał o rozwiązaniu umowy zwrotnej lub rozliczeniu różnicy odsetek z przeszłości?


W swoim piśmie napisał, że skutecznie skorzystałem z prawa odstąpienia od umowy i że bank powinien wziąć pod uwagę, że uzyskana korzyść musi zostać zwrócona itp. Istnieją wyroki dotyczące rozwiązania umowy po odstąpieniu, na przykład ten:
Sąd: OLG Düsseldorf 6. Wydział Cywilny
Data decyzji: 17.01.2013
Sygnatura: I-6 U 64/12, 6 U 64/12

[Gertrud_Geyer]

... jak wysoki jest Twój szkoda finansowa. Obliczenie zwrotu jest bardzo skomplikowane i zazwyczaj jest bardzo przyjazne dla konsumenta.

Tym zagadnieniem zająłem się dogłębnie.
Faktycznie, bank najprawdopodobniej odzyska kwotę, którą mi udzielił, i do tego dojdą normalne stopy procentowe rynkowe.
Bank z kolei musi zwrócić mi moje raty w pełnej wysokości i zyski zwiększyć o 5% ponad bazową stopę procentową.

Tak więc w sumie wychodziłbym na kilka tysięcy euro lepiej, niż wskazują obecne wyciągi bankowe. Jestem naprawdę zaskoczony, jak dużo to pieniędzy.

W zarysie: płaciłem raty z około 5% odsetkami, a średnie odsetki z ostatnich sześciu lat wynoszą być może 3,5%...... ci, którzy uważnie liczą procenty i wiedzą, jak drogie jest budownictwo, mają pewne pojęcie (prawidłowe obliczenia oczywiście są nieco bardziej skomplikowane).

Bank nie odpowiada na pismo od adwokata od 4 tygodni.
Czekanie jest nerwowe.

[EFI]

@ Gertrud Geyer

Gdy obliczenia są przedstawione jako dwukontowy model bilansowy i uwzględniają odpowiednie odsetki miesięczne, otrzymuje się poprawny (i również bardzo zaskakujący) wynik. Dzięki takiej reprezentacji (jak w ekspertyzie) istnieją również dobre szanse na sukces w sporze sądowym.

[Gertrud_Geyer]

@ Gertrud Geyer

Jeżeli te obliczenia zostaną przedstawione jako model dwóch kont, podobnie jak w sprawozdaniu finansowym, i przy tym co miesiąc uwzględniane będą odpowiednie odsetki, otrzymamy prawidłowy (a także bardzo zaskakujący) wynik. Takie przedstawienie (jak w ekspertyzie) daje również dobre szanse w sporze sądowym.

Czy w takich ekspertyzach są uwzględniane miesięczne odsetki z tabeli Bundesbanku? Widziałem, że dla uproszczenia wyciągano średnie roczne i następnie podawano odsetki dla 2008, potem dla 2009, 2010 itd.

Sprawa z modelem dwóch kont również została poruszona w wyroku, o którym mowa powyżej. Obie strony powinny być rekalkulowane oddzielnie.

[EFI]

Jaki procent jest przyjęty, zależy od rzeczoznawcy. Musi on być po prostu zwyczajowy na rynku. Sądy już wydały kilka wyroków, ustalając różne standardy. Dobre programy obliczeniowe korzystają z aktualnych stóp procentowych. To ma sens, aby wiarygodność nie była kwestionowana.

[Mario Bungert]

Cześć Gertrudo, Twój ostatni wpis ma już prawie rok. Czy są jakieś nowości?

[Gertrud_Geyer]

Nie, nie ma jeszcze żadnych nowości. To się ciągnie.

[Mario Bungert]

Wow ... i to już od roku? Ja również zaczęłam właśnie działać przeciwko bankowi d.., chociaż jestem jeszcze na samym początku.