Capital Investment 4

[Nietzsche]

Cześć,

powoli, ale pewniak, chcę - mając przeszło 20 lat - zająć się planowaniem emerytalnym. Pracuję teraz od około 2,5 roku w Niemczech. Ponieważ nie jestem pewien, dokąd zaprowadzi mnie moja kariera zawodowa, rzeczy takie jak umowy oszczędnościowe mieszkaniowe, Riester i inne, wydają mi się mało atrakcyjne. W chwili obecnej ETF-y wydają mi się być najlepszym rozwiązaniem.

Czy uważacie, że są one odpowiednie, na przykład jako plan oszczędnościowy? Mam też kilka pytań dotyczących wagi poszczególnych składników. Czy macie jakieś zastrzeżenia co do 50% MSCI, 30% MSCI Emerging i 20% DAX? A co z czasem? Obecnie giełdy, a tym samym indeksy, znajdują się na rekordowych poziomach (przynajmniej DAX). Czy powinienem poczekać na korektę, czy mogę zacząć w dowolnym momencie?

Dziękuję za pomoc

[Torsten Breitag]

Sprawdź wątek przypięty na forum WPF:
Budowa portfela ETF (akcje, giełda, certyfikaty, gospodarka, wiadomości)

[domrepp]

Osobiście uważam, że fundusze ETF to absolutnie sensowny sposób oszczędzania na przyszłość. Sam próbuję zgłębiać ten temat od pewnego czasu i czytać wystarczająco dużo na ten temat. Zalecane forum Pana Beiträga na pewno jest dobrym miejscem do rozpoczęcia. Dla uzyskania przeglądu mogę również polecić:
ETF | Special Edition | finanzen.net
A także literaturę:
Souverän investieren mit Indexfonds und ETFs: Wie Privatanleger das Spiel gegen die Finanzbranche gewinnen: Amazon.de: Gerd Kommer: Bücher
Jeśli chodzi o moment wejścia na rynek, chciałbym przypomnieć o efekcie kosztów średnich. Jeśli faktycznie planujesz oszczędzać przez kolejne 25-35 lat, uważam, że moment wejścia jest znikomy.

[Nietzsche]

Dziękuję za odpowiedzi, linki i rekomendacje do przeczytania.

Długoterminowo punkt wejścia powinien być raczej obojętny, ale byłoby to przygnębienie, gdyby po wejściu od razu stracić znaczną część zainwestowanych pieniędzy.

Czy są jakieś szczególne rekomendacje dotyczące ETF-ów? A także jakich należy unikać?

[EuroPaule]

W długiej perspektywie, chwila wejścia powinna być raczej nieistotna, niemniej jednak byłoby to zniechęcające, gdyby po samej inwestycji od razu znikoma część zainwestowanych pieniędzy zniknęła.

Cześć,










Zawsze jest przykro, gdy znikoma część zainwestowanych pieniędzy znika. Naprawdę fatalnie jest to w okolicach planowanego zakończenia planu oszczędnościowego, ponieważ już wtedy nie ma czasu na odrobienie strat.

Jeśli mówimy o planie oszczędnościowym, to faktycznie dość obojętne jest, kiedy zaczynasz. Łapanie właściwego momentu i tak jest spekulacyjne.
Czekanie i wydawanie pieniędzy na konsumpcję na pewno obniża zysk na końcu.

O wiele ważniejsze jest w końcu odseparowanie oszczędzonego kapitału od raty oszczędnościowej. Gdy kursy spadną o 50%, jest to świetne dla zakupu udziałów, ale jeśli tracisz połowę oszczędzonego kapitału + zyski zgromadzone w ciągu 10 (lub więcej) lat, to nawet tanie zakupy na bardzo małe miesięczne kwoty nie zrekompensują tego.
Trzeba więc w końcu potraktować zgromadzony kapitał naprawdę jak inwestycję i wyeliminować ryzyko. Plan oszczędzania oczywiście nadal działa na pełnych obrotach.






Cytat Nietzschego

Czy są jakieś szczególne zalecenia dotyczące ETF-ów? A od których lepiej trzymać się z daleka?

Decydujący nie jest fundusz, lecz rynek, który się za nim kryje. Nikt uczciwie nie powie Ci, jak którykolwiek z nich będzie się rozwijał w przyszłości. Jeśli rata oszczędności na to pozwala, podział na kilka rynków ma sens.
Decyzja o zrobieniu planu oszczędnościowego i rozsądnym nim zarządzaniu stanowi co najmniej 95% rezultatu. Reszta to w dużej mierze szczęście.

Pozdrowienia, Paule

[domrepp]

W zasadzie pieniądze zaczynają ginąć dopiero wtedy, gdy sprzedaję. W przeciwnym razie mam niższą wartość w depozycie. Oczywiście jest to nieszczęśliwe, gdy wartość zainwestowanych środków zmniejsza się krótko po zakupie, ale sądzę, że zwłaszcza patrząc na okoliczności - wiek oszczędzającego / plan oszczędnościowy / emerytura - cała sytuacja powinna być względnie postrzegana. Osobiście mogę powiedzieć, że nie miałbym nic przeciwko, gdybym teraz zaczął oszczędzać, a w ciągu 2-3 lat nastąpiłaby zmiana kursu. Wtedy po prostu kontynuowałbym oszczędzanie i kupowałbym udziały taniej... Rzeczywiście trzeba bardzo uważać na rozwój wydarzeń po osiągnięciu pewnego wieku i nie pozwolić na spadek kursów tuż przed planowanym skorzystaniem z środków na starość - jednak nikomu nie można tego zagwarantować. Na pewno ważne jest także stosowanie strategii dotyczącej kapitału oszczędzonego / zysków i stopy oszczędnościowej. Być może należy również - ogólnie mówiąc, powiedzmy od 50 lub 55 roku życia - przerzucić się na obligacje/ fundusze emerytalne lub podobne, a nie tak bardzo na fundusze/ETF-y zorientowane na absolutną rentowność. Już z 1-3 ETF-ami można odzwierciedlić większość rynków. Uważam, że dywersyfikacja jest zawsze ważna!

[EuroPaule]

Ogólnie rzecz biorąc, pieniądze tracą wartość dopiero wtedy, gdy sprzedam. W przeciwnym razie mam niższą wartość w depozycie.

Cześć,










To niestety tylko część prawdy.
Inna część to fakt, że niższa wartość depozytu stanowi podstawę, na której wpływają przyszłe zwroty.

Jeśli tracę 50% danej kwoty, a następnie odzyskuję 50% zysku, nadal znajduję się 25% pod linią zera. (Odwrócona kolejność: ten sam wynik)
Dlatego unikanie wysokich strat jest kluczowe dla długoterminowego sukcesu inwestycyjnego.

Stopa oszczędności oczywiście może działać cały czas.

Pozdrowienia, Paule

[domrepp]

Tak naprawdę nie chcę się sprzeczać. Masz oczywiście rację.
Jednak ja patrzę na to wszystko w kontekście tego, że stopy oszczędności oczywiście nadal się zbierają i otrzymuję więcej udziałów za tę samą stawkę. Wtedy wartość mniejsza znowu się względnie zmniejsza.

[Galileo]

Hallo, chciałbym dołączyć do dyskusji od razu i na razie nie zakładać własnego tematu....

Dziś postanowiłem przyjrzeć się uważnie części moich polis emerytalnych i trochę poszperać.

2 polisy emerytalne z funduszami inwestycyjnymi o długości 11-12 lat, w których obecny zwrot wynosi około -5% wartości wykupu (saldo umowy).

2 tradycyjne ubezpieczenia emerytalne o długości 10 lat.

Z prognozy kwoty wypłaty na koniec oraz opłaconych miesięcznych składek (w tym dynamicznych), mogę wywnioskować, że realna stopa procentowa wynosi nieco ponad 2% (oprocentowanie gwarantowane 2,75).

W obu przypadkach około 1/3 okresu już minęła i naprawdę martwię się o kolejne 2/3.

Moim rzeczywistym zamysłem jest wypłacenie wartości wykupu lub przeniesienie papierów wartościowych na konto inwestycyjne i zainwestowanie miesięcznej stawki oszczędnościowej w jeden lub kilka ETF-ów.

Aktualnie naprawdę waham się, czy powinienem kontynuować jazdę tym martwym koniem --> martwy to martwy, albo kontynuować moje przemyślenia i rozwiązać sytuację.

Opinie i sugestie są wyraźnie mile widziane!!!

Pozdrowienia, Galileo

[EuroPaule]

Hej Galileo,

w przypadku ubezpieczeń powiązanych z funduszami zawsze najważniejsze są pierwsze opłaty.

W przybliżeniu wynoszą one około 5% sumy, którą planujesz wpłacić jako całość.
Przykład:
100,- € miesięcznie przez 30 lat.
100 € x 12 miesięcy x 30 lat = 36.000,- €
Z tego 5% to 1.800,- €

Mówiąc w uproszczeniu, przez pierwsze 18 miesięcy pieniądze nie trafiają do Twoich funduszy, lecz do sprzedawcy ubezpieczeń.
Ta kwota musi zostać spłacona, zanim zaczniesz widzieć wzrost wartości wykupu.

Nie znamy długości trwania Twoich ubezpieczeń.
Wtedy decydujące znaczenie dla zwrotu mają fundusze, w które zdecydowałeś się inwestować. Z uwagi na rozwój na rynkach kapitałowych w ciągu ostatnich lat, nic poważnego raczej się nie wydarzyło:

Może mogłbyś zdradzić, o jakie fundusze chodzi?

Z punktu widzenia kosztów, inwestowanie w fundusze bez osłony ubezpieczeniowej jest zazwyczaj nieco tańsze, ponieważ eliminuje opłaty zarządcze ubezpieczenia.
Jednakże ubezpieczenie ma swoje uzasadnienie. Mianowicie, umożliwia Ci wyeliminowanie ryzyka długowieczności w późniejszym wieku.
Jeśli to dla Ciebie ważne, to teraz nie ma sensu zmieniać. W przeciwnym razie będziesz musiał potem ponownie ubezpieczyć swobodnie akumulowaną kwotę i poniesiesz podwójne koszty, ponieważ już za to zapłaciłeś.

Wypłacenie klasycznych ubezpieczeń i przeniesienie ich na fundusze to całkowita zmiana strategii inwestycyjnej.
Ponoszenie ryzyka ze względu na obecną fazę niskich stóp procentowych, które niekoniecznie chcemy przyjąć, byłoby klasycznym przypadkiem pogorszenia.
2,75% to obecnie rewelacyjna stopa zwrotu dla bezpiecznej inwestycji!

Pozdrowienia, Paule

[Galileo]

Cześć Paule,

2,75 to oprocentowanie gwarantowane przez ubezpieczenie. Rzeczywisty dochód wynosi jednak około 2,2% rocznie przy okresie trwania 40 lat. W szczególności w kontekście niskich stóp procentowych jestem sceptyczny co do klasycznego produktu emerytalnego.

Co do polis funduszowych: Fundusze to MEAG EuroKapital / EuroInvest oraz MEAG GlobalChance. Wszystkie są to fundusze, które nie radzą sobie zbyt źle. Koszty zakupu były rozłożone na 5 lat przed rokiem 2008 (4% łącznych składek), a teraz minęło 12 lat, a wartość ubezpieczenia (saldo funduszy) wynosi niewiele ponad połowę.

I szczerze mówiąc, zaczynam wątpić w te ogólne stwierdzenia, że wszystko będzie dobrze i że jest to normalne. Jeśli po 12 latach moje kapitał nie pokrywa nawet wpłaconych składek, to jak będzie wyglądać to po 40 latach? Mówiłem, że mniej więcej 1/3 już minęła...

Jedynym pozytywem jest zwolnienie z podatku od wypłaty kapitału!!!

Dla mnie zaletą inwestycji w tradycyjne papiery wartościowe jest to, że dokładnie widzę, co się dzieje, a nie ten mglisty płaszcz ubezpieczeniowy z całym bagażem kosztów. Koszty zakupu są łatwe do obliczenia, ale co z innymi kosztami, takimi jak zmiana funduszy itp.?

[EasyD]

Tutaj oczywiście można mieć różne zdania, ale osobiście uważam, że rozwój nie jest szczególnie imponujący. Oczekuję od dobrego funduszu akcji, że będzie on obecnie na poziomie powyżej maksimum z 2008 roku. Wymienione fundusze wciąż się z tego nie otrząsnęły. Moją pierwszą rekomendacją byłoby poproszenie społeczeństwa o przesłanie listy funduszy, do których mogliby przejść.

Jeśli piszesz, Galileo, że rzeczywisty zwrot wynosi 2,2%, to czy mówisz o gwarantowanych wartościach czy całkowitej wartości wypłaty?

Poza tym zgadzam się z tobą. Przy podanych okresach trwania można z pewnością oczekiwać, że wartość umowy będzie dodatnia.

[Galileo]

Stopa zwrotu odnosi się do całego okresu trwania.
Wystarczy mi spojrzeć na bilans zaopatrzenia i zauważyć, że prognozowana wartość końcowa maleje z roku na rok.

Co do wybranych funduszy, należy zauważyć, że również w trakcie okresu trwania nastąpiły zmiany. To prawda, że nie są to Ferrarie wśród funduszy, ale wyniki mogłyby być o wiele gorsze.
To znowu prowadzi mnie do pytania, jak elastyczny jestem faktycznie w wyborze funduszy, a przede wszystkim jak szybko realizowane są transakcje....

Myślę, że podjąłem decyzję. Kolejne raty oszczędnościowe będę inwestować wyłącznie w WePa i nie już w płaszcz ubezpieczeniowy.
Co zrobię z wartością funduszy (wartością odkupu), jeszcze nie wiem. W tej chwili nie mam pojęcia, jakie koszty mogą na mnie spaść w przypadku zwolnienia z płatności składek. Innymi słowy, czy podatek dochodowy od wypłacanej kwoty będzie wyższy czy niższy niż koszty zarządzania kapitałem nieopodatkowanym????

Hmm, nadal brak planu...

Ale na marginesie, wielkie dzięki za udział w dyskusji!!!!!!

[EasyD]

Nie ma dla mnie jasne, jakie koszty wiążą się z zerowaniem składki. Czy koszt obowiązkowego podatku jest wyższy czy niższy niż koszty zarządzania kapitałem bez składki????

Jeśli są na minusie, to podatek od dochodów kapitałowych nie jest płatny przy wypowiedzeniu. W przypadku umów zawartych przed 2005 rokiem i trwających dwanaście lat również nie.

W przeciwnym razie mój wskazówka z daleka brzmi taka, że powinni Państwo ponownie zlecić profesjonalistowi swojego zaufania analizę umów, zanim podejmą pochopne decyzje. Brakuje nam tutaj po prostu kilku informacji, które pozwoliłyby na jasne spojrzenie, a u państwa, jak się wydaje, frustruje panuje nad brakiem przejrzystości do podejmowania wątpliwych decyzji.

[Galileo]

Proszę o radę w tej sprawie. Mój wpłacony wkład to około 10505,30 € (w przybliżeniu +/- 1000 €). Wartość wykupu wynosi 7932,93 € po odliczeniu Kest w wysokości 268,26 € (obliczonej od opodatkowanych odsetek w wysokości 1017,11 €). Gdzie można znaleźć specjalistę lokalnie, który będzie potrafił mi to wytłumaczyć? Skąd się wzięły te odsetki, skoro wpłaciłem więcej? Pomimo wszystko, w ciągu tych 12 lat stopa zwrotu wynosi około -5,50% rocznie.

[EasyD]

Jaki jest zatem los tego człowieka, który w tamtych czasach pośredniczył w zawarciu umowy, Galileo?

Według tu podanych informacji, to po prostu się nie zgadza. Jeśli umowa faktycznie trwała dwanaście lat do dziś, to musiała zostać zawarta w 2002 roku i byłaby zwolniona z podatku od dochodów kapitałowych. Nie można płacić podatku od kapitałów. Albo brakuje tutaj jakichś informacji o umowie, które być może są im również nieznane.

Ponadto powinno być możliwe uzyskanie konkretnego rozbicia opłaconych składek. Różnica 1,000 € to spora rozpiętość...

I oczywiście w związku z tym trzeba wiedzieć, jakie fundusze były początkowo w umowie i w którym momencie zostały zmienione.

[Galileo]

Cześć, tak, umowa ma 12 lat od 01.08.2014 r. Obliczenia wartości wykupu opierają się na dniu 01.07.2014 r. (3 inne umowy mają około 11 lat). Mimo wszystko w obliczeniach uwzględniono potrącenie podatku od zysków kapitałowych. Różnica w wysokości 1000€ przechodzi wyłącznie do obszaru ujemnego. Kiedyś wstrzymałem wszystkie umowy na pewien czas. Ponadto w umowach uwzględnione są zmienniki. Dlatego też, użyłem znaku +/- co oczywiście jest błędne. Nie szukam teraz przyczyn, chcę znaleźć rozsądne rozwiązanie na kolejne 25 lat. Chcę, jeśli to możliwe, obliczyć wartość na koniec umowy w przypadku zawieszenia składek od 01.08.2014 r. do końca okresu. Zwolnioną miesięczną kwotę chciałbym w przyszłości zainwestować inaczej. Może w transparentne certyfikaty indeksowe lub plan oszczędnościowy w funduszu. Nie jestem całkiem pewien. Jeśli prognozy na koniec okresu z umów pokażą, że będzie jeszcze mniej, wezmę wartości wykupu i również zainwestuję te pieniądze w WePe.

[EasyD]

Okay, więc umowa ta nie mogłaby w ogóle być zwolniona pod względem podatkowym przed 01.08.14. W zależności od tego, jak obszerna była wtedy zwolnienie z wpłat, może to również mieć na to wpływ.

Z dotychczasowych informacji wydaje mi się, że problemem nie jest umowa ubezpieczenia. Raczej podejrzewam, że po prostu zainwestowali w niewłaściwe fundusze w niewłaściwym czasie.

Ponieważ wydaje się, że nie mają profesjonalisty u boku i sami nie są wystarczająco zaznajomieni z tematem, nasuwa mi się pytanie, jak faktycznie planują osiągnąć większy zysk z ich planu?

[Matthew Pryor]

W zależności od tego, jak obszerna była wówczas zwolniona z opłat, może to również wpłynąć na tę kwestię.

To mnie dziwi, ponieważ chodzi o obniżenie płatności składkowych. Przez to BMF w 2009 roku zajął stanowisko:

Jeśli zmniejszone zostaną wyłącznie istotne elementy umowy (np. skrócenie okresu obowiązywania lub czasu płatności składki, obniżone płatności składkowe lub suma ubezpieczenia), to pod względem podatkowym zmieniona umowa traktowana jest jako stara umowa, kontynuowana bez zmian.

[EasyD]

Tak, Matthew, masz całkowitą rację.

Ale przecież nie wiemy nawet, czy umowa została opłacana przez pięć lat, co również jest warunkiem koniecznym do uzyskania zwolnienia podatkowego.

[Matthew Pryor]

Ale nie wiemy nawet, czy umowa była opłacana przez całe pięć lat, co również jest warunkiem koniecznym do zwolnienia podatkowego.

Tak, zgadza się. To absolutnie uzasadniona uwaga

[Galileo]

To byłoby dla mnie zaskoczeniem, ponieważ jest to związane z obniżeniem opłat. MF stwierdził w 2009 roku, że:

To także moja wiedza na ten temat. Okresy wolne od składek są również okresami trwania. W zasadzie chodzi mi tylko o wyjaśnienie, kiedy podatek KEST jest płatny, jeśli wartość netto jest niższa niż wpłacone składki.

W zasadzie ważne jest również rozważenie funduszy. Ale niezależnie od tego, jaki wykres przeglądam, wszystkie są w dodatniej strefie w ciągu ostatnich 12 lat.

Moim zdaniem pokazuje to jedynie, że polisy inwestycyjne powodują, że ubezpieczyciele przenoszą odpowiedzialność na klienta. Ile osób ma polisy inwestycyjne i ile z nich tak naprawdę się nimi interesuje, a przede wszystkim wie, co się dzieje....

[Galileo]

Masz całkowitą rację, Matthew.

Ale przecież nawet nie wiemy, czy na przykład umowa została opłacona przez całe pięć lat, co jest również warunkiem koniecznym do uzyskania zwolnienia podatkowego.

To jest ciągła miesięczna wpłata składek przez cały okres trwania umowy. Przez pewien czas zrobiłem przerwę na pół roku. Oznacza to, że spełnione są warunki dotyczące dawnego prawa podatkowego.
Chodzi jednak nie o opodatkowanie po 12 latach, lecz o wypłatę przed upływem 12 lat.

[EasyD]

Właściwie jest słuszne również spojrzenie na fundusze. Ale bez względu na to, jaki wykres analizuję, wszystkie znajdują się w obszarze pozytywnym w ciągu ostatnich 12 lat.

Ale wcześniej wspomnieli już, że zmieniali fundusze jeden raz. Dlatego istotne jest, które fundusze były wcześniej w umowie, kiedy dokładnie nastąpiła zmiana oraz jaki był procentowy podział poszczególnych funduszy przed zmianą i teraz.






Cytat z Galileo

Jednak chodzi nie o podatek od 12 lat, ale o wypłatę przed 12. rokiem. Jednak chodzi nie o podatek od 12 lat, ale o wypłatę przed 12. rokiem.


Dlaczego chcą rozmawiać o wypłacie przed 12. rokiem, skoro już za miesiąc minie dwanaście lat?






Cytat z Galileo

W zasadzie chodzi mi tylko o wyjaśnienie, jak podatek KEST zostanie naliczony, jeśli wartość wypłaty jest niższa niż opłacone składki.

Tylko ubezpieczyciel może odpowiedzieć na to pytanie. To oni posiadają wszystkie szczegóły.

[Matthew Pryor]

Bezpłatne okresy są również okresami trwania.


Mylisz pojęcia czasu trwania i bieżącej płatności składek. Aby uzyskać zwolnienie podatkowe, jak zauważył słusznie Easy D, konieczne jest bieżące opłacanie składek przez co najmniej 5 lat. Nie ma to zupełnie nic wspólnego z samym okresem trwania. Wygląda na to, że 5 lat zostało spełnione.





W gruncie rzeczy chodzi mi tylko o wyjaśnienie, jak podatek KESt jest pobierany, gdy wartość wykupu jest niższa niż opłacone składki.


Podatek KESt jest pobierany również od naliczonych odsetek w przypadku wypowiedzenia umowy. To, czy wartość wykupu jest niższa niż opłacone składki, w pierwszej kolejności nie obchodzi urzędu skarbowego ani trochę. Mają jednak Państwo możliwość częściowego uniknięcia podatku poprzez wykorzystanie kwoty wolnej od podatku, jeśli nie została ona już w pełni wykorzystana.





Ale bez względu na to, jaki wykres bym nie obejrzał, wszystkie są w tą pozytywną stronę przez ostatnie 12 lat.


Może i tak. Musisz jednak wziąć pod uwagę, że poza bieżącymi kosztami zarządzania umową, musisz również pokryć koszty funduszy.





Funduszowe polisy mają na celu przeniesienie odpowiedzialności na klientów przez ubezpieczycieli.


To jest cel i istota polisy inwestycyjnej. Przy inwestycji w fundusz bez tarczy ubezpieczeniowej w końcu ponosisz sam ryzyko inwestycyjne.

[Galileo]

KesT będzie również wymagany przy wypowiedzeniu umowy, dotyczy to również naliczonych odsetek. To, czy wartość wykupu jest niższa niż opłacone składki, po prostu nie obchodzi urzędu skarbowego. Masz jednak możliwość częściowego uniknięcia podatku poprzez wykorzystanie ulgi podatkowej, o ile ta nie została już wyczerpana.

To było dokładnie to, czego szukałem