Capital Investment 4

[Matthias27]

Witaj drodzy członkowie forum,
krótko o mojej sytuacji:
*Umowa kredytu mieszkaniowego w moim Raiffeisenbank w grudniu 2012 roku
*Wniosek o odwołanie złożony w październiku 2017 roku
*Powód: w instrukcji napisano, że muszę zapłacić opłaty publiczne
*LG Aurich miał dokładnie ten sam przypadek w kwietniu 2017 roku i zdecydował na korzyść kredytobiorcy
*Bank odrzucił 3 razy
*Rozpoczęto postępowanie przed Rzecznikiem Finansowym w listopadzie
*Potencjalne odwołanie zostało odrzucone to była sędzia sądu okręgowego na okres próbny i dlatego nie ma żadnego znaczenia
*Moim zdaniem wyrok Aurich został ponownie rozpatrzony w OLG Oldenburg, ale nie mogę znaleźć żadnych informacji na ten temat
odnośnie mojego problemu:
*jak widzicie szanse?
*czy ktoś ma doświadczenie w tej sprawie?
*co mam zrobić?
Pozdrowienia
Matthias

[Arkturus]

Jeden jaskółka wiosny nie czyni…. Nie ma żadnego orzeczenia sądu apelacyjnego dotyczącego tego domniemanego błędu. Może to oznaczać, że takiego błędu wcale nie ma, a jedynie jest on promowany jako taki przez kolegów nastawionych na zysk.

[Recht_so]

Decyzje OLG już istnieją na ten temat, ale jak na razie nie ma żadnych korzystnych dla kredytobiorców. Tak więc w odwoławczym postępowaniu w sprawie wyroku LG Aurich, OLG Oldenburg w swojej nieopublikowanej decyzji z dnia 21.09.2017 - 8 U 66/17 - nie poszło za sądem pierwszej instancji, a również OLG Kolonia (wyrok z dnia 25.10.2017 - 13 U 179/15) po OLG Hamm (orzekającym z dnia 19.04.2017 - 31 U 17/17) również stwierdziło, że nie ma problemu.

[Matthias27]

Dziękuję bardzo, brzmi przekonująco.

[3ducnici]

Jedna jaskółka jeszcze wiosny nie czyni…. Nie ma żadnego orzecznictwa OLG dotyczące tego domniemanego błędu. Może to oznaczać, że takowy nie istnieje, a jedynie jest sprzedawany przez kolegów napędzanych sprzedażą.

albo jest porównywany...

[Matthias27]

Bank odrzucił porozumienie. Jednak szczerze mówiąc, moim zdaniem ten zapis jest już wprowadzający w błąd. Jeśli nie jest prawdziwy, moim zdaniem nie powinien być wymieniony. Pozdrawiam

[3ducnici]

@Matthias, daję Ci jeszcze jedno k! Pytania: - jak wysoka jest suma dotychczasowo zapłaconych rat? - Czy ubezpieczenie prawne pokrywa koszty? zadzwoń do biura LG Aurich pod numer sprawy z Aurich i zapytaj, czy wyrok stał się prawomocny, czy nie. Jeśli nie, zapytaj, czy mają numer sprawy od OLG Oldenburg. Następnie zadzwoń do OLG Oldenburg w odpowiednim biurze (ponownie pierwsza cyfra w numerze sprawy) i zapytaj o aktualny status. Być może obie strony złożyły wniosek o załatwienie sprawy ze względu na ugodę. Wtedy możesz się domyślać, dlaczego pozwanemu zależało na ugodzie.

[Matthias27]

´k niestety nie potrafię zinterpretować do tej pory zapłacono raty w wysokości 54T€. Nie chcę zlecać sprawę do ochrony prawnej. Wyroku Sądu Apelacyjnego w Oldenburgu z dnia 21.09.2017 r., sygn. 8 U 66/17, nie mogę uzyskać. Próbowałem tego już na kilka sposobów (również za pośrednictwem prawnika). Nie rozumiem twojego ostatniego zdania. Ale tak, jeśli doszło do ugody, dobrze byłoby wiedzieć.

[3ducnici]

Nie mogę tego niestety zinterpretować
Do tej pory zostało zapłacone 54 tys. € rat. Nie chcę zlecać tej sprawy do ochrony prawnej. Wyroku Sądu Apelacyjnego w Oldenburgu z dnia 21.09.2017, sygn. 8 U 66/17 nie otrzymałem. Próbowałem już na kilka sposobów (również za pośrednictwem adwokata). Nie rozumiem twojego ostatniego zdania.
Ale tak, byłoby dobrze wiedzieć, czy doszło do ugody.
Wniosek o odwołanie został odrzucony, był to sędzia probierz sądu kraju, dlatego nie ma mocy przekonywania
=> Znajdź błąd!
Wyrok Sądu Apelacyjnego w Oldenburgu powinien być udostępniany w formie anonimowej przez SA.
Prawo do otrzymania anonimowych kopii decyzji, nawet nieprawomocnych, BGH, postanowienie z dnia 5.4.2017, IV AR (VZ) 2/16, pkt. 14-19
Udostępnienie anonimowych kopii decyzji nie jest udostępnieniem aktów sprawy i nie jest z nim porównywalne, więc §299 Abs.2 KPC nie ma zastosowania ani bezpośrednio, ani analogicznie.
Ponadto masz w tym uzasadniony interes.
Jeśli pozwanemu pomimo możliwości sukcesu złożyło się na ugodę, to było po to, aby uniknąć wyroku SA - nawet jeśli byłby na ich korzyść - i tym samym uniknąć przejścia do BGH.
Dlaczego nie chciałbyś zapytać RSV o pokrycie? Bez tego ryzyko byłoby zbyt duże. Wartość sporu wynosi u ciebie minimum 54 000 [url]euro[/url] (bez hipoteki). Być może musiałbyś przejść przez wszystkie instancje, włącznie z BGH, koszty to około 36 000 [url]euro[/url]. Jeśli BGH do tego czasu nie wyda żadnego postanowienia lub wyroku w tej sprawie. Sprawa może potoczyć się w różny sposób.

[S. Schweers]

Czemu nie chcesz skorzystać z ubezpieczenia ochrony prawnej?
Poleciłbym składanie pozwu na własny koszt tylko wtedy, gdy bieżący [url]kredyt[/url] zostałby odwołany, zastrzeżenie zwrotu zostało by złożone, a Sąd Najwyższy wyraźnie uznałby pouczenie o odwołaniu za nieprawidłowe. Chyba że, oczywiście, klient chce świadomie podjąć ryzyko. Albo pouczenie jest naprawdę bardzo błędne. Jednak nie uważam wskazówek na instytucje publiczne za tak rażąco błędne.
Czy martwisz się, że ubezpieczyciel wypowie ci umowę ubezpieczenia?

[3ducnici]

Oto wyrok 8 U 66/17 z dnia 21.09.2017 r.
Sądu Apelacyjnego w Oldenburgu, który uchylił wyrok Sądu Okręgowego w Aurich.
Złożono wniosek o wszczęcie postępowania przed Sądem Najwyższym pod numerem XI ZR 634/17

OLG Oldenburg 21092017 8 U 66-17 o wydatkach instytucji publicznych.pdf

[3ducnici]

Ale Geno-Banken mają jednak inny, daleko idący błąd w swoich WRI dotyczący obliczania okresów.




https://www.widerruf-darlehen-anwalt...r-widerrufbar/

[Matthias27]

To naprawdę bardzo interesujące.... to temat.
Zapisuję 2 punkty:
--->co stanie się z wnioskiem o dopuszczenie zażalenia, pozostaje do zobaczenia (OLG Oldenburg)
--->Jak OLG Düsseldorf i BGH ocenią sytuację w sprawie 2 AGB, jest jeszcze otwarte
Postaram się być na bieżąco i cieszę się na nowe uwagi i decyzje
Pozdrawiam, Matthias

[Recht_so]

Oto jeszcze dwa orzeczenia na temat:
OLG Monachium, wyrok z dnia 09.11.2017 - 14 U 465/17
OLG Brandenburg, wyrok z dnia 10.01.2018 - 4 U 20/17
Podobnie jak OLG Oldenburg, OLG Kolonia i OLG Hamm, oba sądy nie uznają niezrozumiałej wzmianki za błąd.

[Matthias27]

do OLG Monachium, wyrok z dnia 09.11.2017 - 14 U 465/17
302. Odwołanie należy dopuścić zgodnie z § 543 ust. 2 nr 1 ZPO, jeśli chodzi o kwestię, czy użycie wskazówki dotyczącej kształtowania nr 7 wzoru pouczenia zgodnie z § 247 § 6 ust. 2 zdanie 3 EGBGB nie odbiega od tekstu wzorcowego tylko wtedy, gdy koszty tam wymienione rzeczywiście wystąpiły lub na pewno wystąpią, i czy takie odstępstwo ewentualnie prowadzi do nieprawidłowości pouczenia o odwołaniu ze skutkiem wiecznego prawa odwołania.
31
Jeszcze nie dokonano decyzji w Bundesgerichtshof w tej podniesionej w apelacji kwestii. Ponieważ wskazówka dotycząca kształtowania prawdopodobnie została użyta na znaczną skalę w całym kraju, decyzja w tej sprawie ma znaczenie zasadnicze
Cytat kończy się..... jednakże... Czy nie mówi to również... że BGH powinien się w tej sprawie wypowiedzieć? Jestem zainteresowany, czy ten wyrok jest w trakcie odwołania?
BG

[3ducnici]

Czy podpisałeś swoją kopię Umowy?

[Matthias27]

tak, mam

[Matthias27]

Cześć,
Czy ktoś już znalazł informacje, czy Federalny Trybunał Sprawiedliwości wyda wyrok?
BG

[RAGoepfert]

Cześć drodzy czytelnicy forum,
w przeszłości różne sądy apelacyjne zajmowały stanowisko w kwestii instytucji publicznych. Wciąż oczekujemy decyzji BGH, która nie może być tu z góry przewidziana. Wątpliwe wydaje się, czy rzeczywiście interesy w tej konstelacji są identyczne z tymi, które skłoniły do uwzględnienia informacji o powiązanych transakcjach w pouczeniu o skutkach odstąpienia od umowy. Jednakże, patrząc na rozwój orzecznictwa BGH w sprawach odstąpienia od umowy w ostatnich latach, można obawiać się, że BGH nie będzie odbiegać od swojego dotychczasowego stanowiska i pozwoli na tak ogólną informację. Sytuacja mogłaby się faktycznie zmienić w świetle decyzji LG Düsseldorf (odstąpienie od § 193 BGB), ponieważ w takiej sytuacji bankom nie pomoże odwołanie się do ustawowego fikcyjnego modelu informacji o prawie do odstąpienia. Ponieważ właśnie Stowarzyszenie Banków Spółdzielczych w swoich regulaminach zazwyczaj zawiera tę klauzulę pod numerami 25-27, możliwe są tu sposoby odstąpienia od umowy.
Ducnici (3 posty wyżej) podniósł jednak o wiele bardziej interesujący argument. Kwestia podpisu na dokumencie umowy. Niestety, odpowiedź Matthias27 była nieco okrojona. Chodzi bowiem nie tylko o podpis na dokumencie umowy. W przypadku umów zawartych w oddziale banku, taki podpis może faktycznie utrudnić odstąpienie od umowy. Jednakże NIE dotyczy to umów zawartych pocztą. Naszym zdaniem nie wystarczy, aby konsument otrzymał podpisany dokument do zachowania. Decydujące i istotne jest raczej to, że bank udostępnia taki dokument konsumentowi. Te dwie wersje są zasadniczo różne, ponieważ w drugiej konieczne jest działanie banku, które w większości przypadków nie ma miejsca. Ponadto w tych przypadkach często zdarza się, że bank umieszcza datę na podpisywanym egzemplarzu, co naszym zdaniem może przyczynić się do niejasności całego pouczenia, ponieważ wydaje się, że termin rozpoczęcia biegu ważności zaczyna się od tej daty. Niemniej jednak ta data nie musi koniecznie pokrywać się z dniem, w którym został złożony podpis.

Nasze doświadczenie pokazuje, że zawsze warto dokładnie zbadać i ocenić każdy indywidualny przypadek.
Życzymy wszystkim zainteresowanym powodzenia i sukcesów.
Serdecznie pozdrawiamy
Twój
Mirko Göpfert
Adwokat

[Matthias27]

Cześć Panie Göpfert,



umowa została podpisana w banku w dwóch egzemplarzach przez nas i bank. Użyto stempla datowego. Niestety nie mogę dokładnie zrozumieć treści wiadomości, co to oznacza w moim przypadku?



Pozdrawiam

Matthias

[RAGoepfert]

Cześć Matthias27,



w Twoim przypadku oznacza to, że podejście przez akt notarialny raczej jest trudne. Jeśli w banku dokonuje się podpisanie oraz pracownik banku zwraca uwagę, aby wszystkie dokumenty były podpisane i następnie dostarcza Ci egzemplarz, który Ty również podpisałeś, to w takiej sytuacji faktycznie akt notarialny został udostępniony. Ostatnie w formie osobistego przekazania przez pracownika banku. Co również może być interesujące, to ile ostatecznie otrzymałeś egzemplarzy (czy jest np. żona, która również jest współkredytobiorcą?). Można również argumentować, że przekazanie tylko jednego dokumentu nie wystarcza, musi być tyle dokumentów, ile jest kredytobiorców. To również pozostaje jeszcze nieuregulowanym zagadnieniem prawnym.



Pozdrowienia,



Twój

Mirko Göpfert

Adwokat

[Matthias27]

Dziękuję za Państwa wyjaśnienia......tak, moja żona również podpisała......ale szczerze mówiąc, nie mam zamiaru dalej spierać się z moim bankiem z powodu 1 czy 2 kopii, które mi dali.
Osobiście, trochę emocjonalnie, widzę punkt Wydatki wobec instytucji publicznych...... Po pierwsze do tej pory nikt nie był w stanie mi powiedzieć, o jakie wydatki chodzi, po drugie nikt jeszcze nie napisał, że takie miał, po trzecie, jeśli ktoś miał takie wydatki, o jakie kwoty w tym przypadku chodzi?
Odstawiając emocje na bok.
Kodeks cywilny określał wtedy, jak ma wyglądać pouczenie i banki mogły je rozszerzyć (przepisać), ale jasno określono, że tylko wtedy, gdy takie rozszerzenie jest zgodne. Jeśli nie ma opłat wobec instytucji publicznych do zapłacenia, to nie powinno się o tym mówić w pouczeniu.
W propozycji ugodowej mojej procedury ombudsmana stwierdzono, że ewentualnie po zawarciu umowy mogą pojawić się takie koszty, a wyrok w Aurich był wydany tylko przez sędzię na okres próbny. I znowu brak faktów - o jakie koszty chodzi?

Czy można już teraz przewidzieć, kiedy Sąd Najwyższy się do tego odniesie?
Pozdrowienia
Matthias

[3ducnici]

Ne. Skąd można to wiedzieć? Tego wie ostatecznie tylko sam BGH.

Myślę, że kręcimy się tutaj w kółko. To nie prowadzi do niczego.

Mamy dwie punkty do ataku... Wydatki na rzecz instytucji publicznych i odrzucenie §193 Kodeksu cywilnego.

Zgłoś sprawę do swojego ubezpieczenia prawno-ochronnego, przekaż ją specjaliście ds. prawa bankowego i rynku kapitałowego i niezwłocznie złoż pozew. Poza sądem bank nie zareagował, a zgodnie z orzeczeniem BGH (patrz również dzisiejsze ogłoszenie) koszty radcowskie przedpozakładowe nie są zwrotne, jeśli pozwanemu nie postawiono w zwłokę... brak uznania nie wystarczy, ponieważ uregulowanie nie musi być uznawane...

Wszystko inne prowadzi do niewiele lub nic...

[RAGoepfert]

Cześć drodzy Czytelnicy, rzeczywiście mogę zgodzić się z tym, co mówicie o kwestii działania, czekanie aż wszystko zostanie wyjaśnione ma swoje zalety, ponieważ można wtedy odwołać się do uregulowanego stanu prawnego. Jednak może to również mieć negatywne skutki, ponieważ wtedy stan prawny jest jasny dla wszystkich (również banków). Nasze doświadczenie pokazuje, że zawsze wtedy, gdy stan prawny jest niejasny lub otwarty, wiele banków prowadzi sensowne rozmowy i regularnie udaje się znaleźć rozwiązania. Co do kwestii, czy istnieją jakiekolwiek podejścia w konkretnym przypadku i/lub czy nadają się one do uzasadnienia odwołania, chciałbym zauważyć, że w ramach forum nigdy nie będzie można tego ostatecznie udzielić odpowiedzi. Również tutaj w praktyce pokazuje się, że przypadki, które początkowo wydawały się bardzo obiecujące, po bliższym rozważeniu nie dawały już żadnej podstawy do działań. Jednakże zdarza się dokładnie odwrotna sytuacja, że coś na pierwszy rzut oka wydaje się niewielkim problemem, ale po dokładnej analizie znajdowane są sprzeczności, które mogą uzasadnić odwołanie. Fora mają tę zaletę, że określone, jednoznaczne sformułowania można szybko sprawdzić i porównać. Ale wadą jest to, że wtedy traci się uwagę na indywidualny przypadek. Po prostu jedno proste przykład. Mieliśmy niedawno sytuację z finansowaniem samochodu, z typowymi sformułowaniami i podejściami, o których również tu dyskutujemy. W trakcie analizy pojedynczego przypadku okazało się, że umowy, które klient myślał, że podpisał, tak naprawdę nie były zawarte. Rzeczywistość była taka, że zaliczkę zmieniono później i tym samym kwotę [url]kredytu[/url]. Ta zmiana była decydującą umową kredytową. Klient NIE OTRZYMAŁ tej umowy (stąd jego pomyłka). W rezultacie w tym przypadku w ogóle nie otrzymał informacji o odwołaniu, więc stan faktyczny jest teraz jasny. Takie okoliczności pojedynczych przypadków często są po prostu ignorowane, ponieważ wielu zainteresowanych próbuje za pośrednictwem różnych forów samodzielnie zbadać i wyjaśnić swoje sprawy. Dlatego zawsze zalecamy dokładne przeanalizowanie konkretnego przypadku i sprawdzenie, czy odwołanie jest rozważane czy nie. W otwartej rozmowie należy omówić i przeanalizować podejścia. Po zważeniu wszystkich za i przeciw, można bardzo dobrze podjąć decyzję, jak postępować dalej i czy w ogóle. W tym duchu serdecznie pozdrawia Twój Mirko Göpfert Adwokat

[Recht_so]

Trybunał Federalny odrzucił teraz podejście do odwołania z powodu wydatków na rzecz organów publicznych zgodne z dotychczasowymi decyzjami Sądu Apelacyjnego.
BGH, Beschl. v. 24.04.2018 - XI ZR 573/17

[Matthias27]

...że odstępstwo od § 193 BGB w warunkach pożyczki bankowej nie wpływa na skuteczność informacji o odstąpieniu. Czy ktoś zna postanowienie z dnia 03.07.2018 r., sygn. XI ZR 758/17,

[3ducnici]

Hölldampf. Gra dla przeciwnika trzeba poczekać na uzasadnienie...