Capital Investment 4

[elliot]

Cześć wszystkim,
mam ogólne pytanie. Niestety nie udało mi się znaleźć odpowiedzi w Google. Jasnem jest mi, że odsetki są potrzebne, aby zachęcić do pożyczania pieniędzy i osiągnięcia zwrotu inwestycji. Podczas zaznajamiania się z krytyką systemu odsetkowego zauważyłem, że często krytykowany jest wzrost wykładniczy. Jednak w rozmowach zawsze pojawiają się tylko dwie opinie: odsetki albo brak odsetek.
Czy moglibyście mi powiedzieć, jaki problem wystąpiłby, gdybyśmy po prostu zrezygnowali z odsetek skumulowanych? Nie chodzi mi o debatę na temat sensowności odsetek, ale naprawdę tylko o to, co by się stało, gdyby istniały jedynie odsetki, ale nie odsetki skumulowane. Czy macie jakąś literaturę lub coś podobnego do polecenia? Jak już wspomniałem, wiele rzeczy czytamy na temat odsetek albo ich braku, ale nigdy nie o pominięciu odsetek skumulowanych.
Cieszę się na odpowiedzi.

[Cici]

Uważam, że odsetki składane wynikają automatycznie z prostych odsetek w krótkiej albo długiej perspektywie. Powiedzmy, że chcesz ulokować swoje pieniądze na dziesięć lat, obecna stopa procentowa wynosi na przykład 2% rocznie. Idziesz więc do swojego banku i lokujesz na przykład 1000 [url]euro[/url] na dziesięć lat na rachunek oszczędnościowy. Pod koniec otrzymujesz z powrotem 1200 [url]euro[/url]. Alternatywnie, mogłeś też zdeponować pieniądze na rok, wypłacić 1020 [url]euro[/url] na koniec roku i ponownie zdeponować na rok. Powtarzasz to przez kolejne dziesięć lat i kończysz z więcej pieniędzy niż gdybyś od razu zdeponował je na dziesięć lat, ponieważ odsetki nagle stały się odsetkami składanymi.

[Freeliner]

Tak samo uważam.
Odsetki i odsetki od odsetek nie mogą być oddzielone i jeden z nich pominięty.
Oba istnieją tylko razem.

[Hanomag]

Też tak sądzę.

To z pewnością spowodowane corocznym obowiązkiem naliczania odsetek. W przypadku pożyczek jest to jeszcze bardziej skomplikowane, ponieważ odsetki są naliczane miesięcznie i kapitalizowane.


Cytat od Freeliner
Odsetki i odsetki składane nie mogą być oddzielone i jedno z nich pominięte.
Oba istnieją tylko razem.

Ku mojemu zdziwieniu nie dotyczy to odszkodowania za korzystanie przy rozwiązaniu umowy odrębnego [url]kredytu[/url].

[elliot]

Dziękuję za odpowiedzi. Z interpretacji waszych odpowiedzi wysnuwam, że celem dążenia do zysku jest już zapewniony poprzez procent, ale odsetki skumulowane zawsze idą w parze bez świadomego dążenia do celu, to znaczy są tylko skutkiem ubocznym, ale niekoniecznie elementem maksymalizacji kapitału. Jeśli mielibyśmy jakąś magiczną metodę, aby wyfiltrować odsetki skumulowane, nie doszłoby do upadku systemu (jak to miało miejsce na przykład z odsetkami), czyli wszystko by pozostało bez zmian, czy nie? @Cici: Jeśli zmienimy twoje przykłady na pożyczkobiorcę, czy można byłoby pominąć odsetki skumulowane? Powiedzmy, że ma on długi w wysokości 1000 € z oprocentowaniem 10% rocznie i nie spłaca pierwsze dwa lata. Z odsetkami skumulowanymi dochodzimy do kwoty 1155 €, ale pozostały dług wynosi nadal 1150 €. Absolutna różnica wynosząca 5 € wydaje się niewielka, ale chodzi mi tylko o zilustrowanie. W tym przypadku odsetki nie pociągają za sobą odsetek skumulowanych, jeśli od samego początku zrezygnujemy z nich/zabronimy ich?

[Hanomag]

@Cici: Jeśli zmienimy Twoje przykład na kredytobiorcę, czy można byłoby zrezygnować ze złożonych odsetek?

Ponieważ odsetki od [url]kredytu[/url] są wymagalne co miesiąc, tu bardziej opłaca się zastosowanie złożonych odsetek.


Cytat od elliot
Załóżmy, że ma długi w wysokości 1000€ z oprocentowaniem 10% w skali roku i nie spłaca ich przez pierwsze dwa lata. Z złożonymi odsetkami dochodzimy do kwoty 1155€ zamiast 1150€ jako pozostałego zadłużenia.

Prawidłowo z złożonymi odsetkami: 1000€ + (10%=) 100€ = 1100€ w pierwszym roku. 1100€ + (10%=) 110€ = 1210€ w drugim roku. Bez złożonych odsetek byłoby to 1200€.


Cytat od elliot
Absolutna różnica 5€ wydaje się niewielka, ale chodzi mi tylko o zilustrowanie. W tym przypadku odsetki nie prowadzą do złożonych odsetek, jeśli na początku z nich zrezygnujemy/zakazujemy, prawda?

Złożone odsetki są zupełnie uzasadnione. Wyobraź sobie, że nabroić ma 1.000.000 € i otrzymuje roczne 5% oprocentowanie, co oznacza co roku wypłatę 50.000 €. Te 50.000 € wydaje w całości. Sknera wydaje z tych 50.000 € tylko 10.000 € i pozostawia resztę na koncie oszczędnościowym. Gdybyśmy zabronili złożonych odsetków, sknera nie byłby nagradzany za swoją oszczędność - dalej otrzymywałby dokładnie tyle samo, co nabroić, czyli tylko 50.000 €.
Czy to jest sprawiedliwe?

[elliot]

Ponieważ odsetki od [url]kredytu[/url] są wymagalne co miesiąc, zysk z procentu składanego jest większy.

Czy masz na myśli z perspektywy wierzyciela? Z perspektywy dłużnika nie.



Cytat Hanomaga
Zysk z procentu składanego absolutnie ma swoje uzasadnienie. Wyobraź sobie, że hulaka posiada 1.000.000 € i otrzymuje corocznie 5 % odsetek, czyli co roku wypłacane jest 50.000 €. Te 50.000 € wydaje w całości. Skąpiec wydaje tylko 10.000 € z tych 50.000 € i pozostawia resztę na koncie oszczędnościowym. Gdyby zakazano procentu składanego, Skąpiec nie zostałby wynagrodzony za swoją oszczędność, nadal otrzymywałby tylko 50.000 €, tak samo jak hulaka.
Czy to jest sprawiedliwe?

Hmm, ja widziałbym różnicę już przy pierwszej sumie, raczej zakładając, że hulaka ma tylko 800.000 €, a Skąpiec oszczędza pełne 1.000.000 €. Zastanawia mnie z makroekonomicznego punktu widzenia, jakie byłyby skutki, gdyby ktoś był zmuszany do skonsumowania zysku z odsetek zamiast ponownego zainwestowania go. Czy uważacie, że mogłoby to nieco zmniejszyć różnice między bogatymi a biednymi?
No jasne, waszym argumentem będzie, że skonsumowane środki można z powrotem przekształcić w kapitał, który można znowu zainwestować lub coś w tym rodzaju. Ale ta argumentacja dotyczy wykonalności. Chodzi mi raczej o to, czy coś przemawia przeciw sensowności tej koncepcji. Więc wyobraźmy sobie scenariusz, w którym istnieje instytucja (np. państwo, banki itp.), która kontroluje, że możesz dysponować kwotą z zysków z odsetek, ale nie możesz jej ponownie zainwestować. Albo jakkolwiek inaczej, byle osiągnąć sensowność tematu.
Czy to zmieniłoby coś w naszym systemie? Inwestorzy nadal mają zachętę do pożyczania pieniędzy z powodu odsetek. Czy mogłoby to spowodować jakikolwiek efekt, którego nie uwzględniłem?

[elliot]

Nie jestem marzycielem, poprawiaczem świata ani czymś w tym stylu, po prostu zacząłem się zastanawiać, gdy natknąłem się na wiele miejsc, gdzie czytałem o ogromnym znaczeniu zasady oprocentowania kapitału. Nawet na Wikipedii można przeczytać, że był bardzo kontrowersyjny w historii. A skoro nawet Albert Einstein nazwał go najpotęższą siłą we wszechświecie, musiałem zadać sobie pytanie, jak wyglądałby świat, w którym istnieje oprocentowanie, ale nie ma zasady oprocentowania kapitału.

[Freeliner]

To pochodzi od Einsteina, co również jest kontrowersyjne lub nie udowodnione. Nie ma wiarygodnego źródła na to.

[elliot]

Czy prawdziwe pieniądze? Czyli czy zwykły procent nie jest wystarczającym bodźcem? Co by się zmieniło na gruncie fikcyjnym, gdyby zlikwidować odsetki składane? Inwestycje na pewno byłyby przeprowadzane przy zwykłym oprocentowaniu. Zostaje to rentowne.

[Malapascua]

Prawdziwe pieniądze? Czyli procent nie jest wystarczającym zachętą? Co by się zmieniło teoretycznie, gdyby pozbyć się procentu składanego? Inwestycje na pewno by wciąż były dokonywane zwykłym oprocentowaniem. To nadal byłoby opłacalne.

Jak może być procent bez procentu składanego????? To zupełnie nielogiczne.
Dostajesz odsetki. Kto będzie kontrolować, czy znowu je inwestujesz? Jak tylko ponownie inwestujesz przychody z odsetek, masz procent składany. Bez procentu składanego nie można by inwestować pieniędzy, bo inflacja pochłonęłaby wszystko.

[elliot]

Pierwsza część odpowiedzi znowu skupia się na pytaniu jak. Nie mam dokładnego planu, ale sądzę, że nasi mądrzy politycy mogą tutaj pomóc. Chociaż nie przeanalizowałem tego w szczegółach, sądzę, że byłoby możliwe wykazanie odsetek i odsetek od odsetek w zeznaniu podatkowym i żądanie podwyższenia podatków od tych odsetek odsetkowych, aby nie było zachęty do ponownego inwestowania pieniędzy. Moje możliwe wyniki fantazji: wzrost zachęt do konsumpcji, wzrost zatrudnienia, zmniejszenie różnicy między bogatymi a biednymi...
Mam tylko podstawową wiedzę z zakresu makroekonomii, ale sprzeciwiłbym się punktowi dotyczącemu inflacji. Zwykłe odsetki powinny wystarczyć do kontroli inflacji w długim okresie (oczywiście nie zapominając o wielu innych parametrach).

[2tneub]

Wyobraź sobie, że masz lokatę wysokości 10 tys.€ na rok z oprocentowaniem 2%. Po roku zostaje wypłacone 10 200€ na obecne [url]konto[/url] wynagrodzenia, co oznacza, że teraz na nim znajduje się 15 200€.
Teraz w ciągu miesiąca wydajesz 8 000€ i zarabiasz 10 800€. Saldo wynosi teraz 18 000€.
Z tego przeznaczasz 15 000€ na lokatę terminową.
Teraz powiedz nam, ile z tych 15 000€ stanowią zgromadzone odsetki, dla których nie ma być odsetek składanych.
Twierdzę, że te 200€ odsetek wydałem wraz z tych 8000€.
Od lat istnieją teorie kwestionujące samą ideę odsetek, ale po prostu zlikwidowanie odsetek składanych nie działa.

[Malapascua]

Pierwsza część odpowiedzi znowu skupia się na jak. Nie mam dokładnego planu, ale myślę, że nasi mądrzy politycy mogliby w tej sprawie interweniować. Nawet jeśli nie analizowałem tego w szczegółach, uważam, że byłoby możliwe wykazanie odsetek i odsetek od odsetek w zeznaniach podatkowych oraz żądanie podwyższonych podatków od tych odsetek odsetek, aby nie było zachęty do ponownego lokowania pieniędzy.

To jest tak absurdalnie śmieszne i głupie, że można tylko potrząsnąć głową.
Jak to w ogóle ma działać???
Przykład z akcjami:
Wartość akcji rośnie przez 10 lat z rzędu o 3%. Następnie spada o 20% w ciągu 3 tygodni, potem kurs znowu wzrasta o 5%,.... Gdzie tu jest odsetek od odsetek???? To jest kompletnie głupie i absurdalne.
Opodatkowany jest cały zysk wartościowy i o to chodzi.


Możliwe efekty fantazjowania: wzrost zachęty do konsumpcji, wzrost zatrudnienia, zwiększenie różnicy między bogatymi a biednymi...

Co myślisz, co właściwie dzieje się z pieniędzmi, które gdzieś lokujesz? Kończą w skarbcu Sknerusa McKwacza? Czy są inwestowane w dobra kapitałowe, maszyny, pensje,...??


Choć mam tylko podstawową wiedzę z makroekonomii, to sprzeciwiłbym się kwestii inflacji. Zwykłe odsetki powinny wystarczyć do kontrolowania inflacji w długim okresie (oczywiście nie zapominając o wielu innych parametrach).

Ile masz lat? To ważne pytanie, ponieważ szczerze mówiąc, nie mogę uwierzyć, że dorosła osoba może być tak naiwna.
Inflacja występuje również każdego roku - oznacza to, że istnieje również inflacja inflacji, dokładnie to samo co odsetki od odsetek.
Jeśli dzisiaj zainwestujesz 10 000 € na 2% na 10 lat i masz 2% inflacji, to po 10 latach Twoje pieniądze będą wciąż warte tyle samo co dzisiaj. Po opodatkowaniu nawet mniej.
Czy teraz jest to zrozumiałe dla Ciebie?

[2utopus]

Roczne podwyżki płac są również obliczane w procentach ...
Jeśli nie ma tutaj odsetek składanych, to jaka jest podstawa?
50 marek miesięcznie z 1960 roku?
Czyli podwyżka wynosi tylko 4% tej podstawowej pensji?
Czy z pensji 2000 [url]euro[/url] za miesiąc z 2010 roku?
Czy z aktualnej pensji miesięcznej?
Jaka byłaby różnica, gdybym otrzymał odsetki i je wydał - a następnie nowe pieniądze inwestował z mojego wynagrodzenia?
Albo czy odsetki inwestować od razu?
Brak odsetek bez odsetek składanych.
Prawie niezbędne do oszczędzania na starość - skoro nie przynosi to zysków, to nie ma sensu tego robić.

[elliot]

Teraz to zrozumiałem, że niemożliwe jest to zmienić.
@tneup, utopus: dziękuję za odpowiedzi
@Malapascua: To jest tak absurdalne, śmieszne i głupie, że można tylko potrząsnąć głową. - To samo można powiedzieć o Twoim sposobie wyrażania się. Takie wypowiedzi nie odpowiadają ani na pytanie, ani nie przyczyniają się do szacownej dyskusji. Jeśli nie jesteś w stanie odpowiedzieć adekwatnie, proszę Cię, nie reaguj na moje wpisy w przyszłości. Istnieje wystarczająca liczba członków, którzy wniosli cenne informacje, dlatego nie widzę wartości dodanej w Twojej wypowiedzi.