Capital Investment 4

[sebkoch]

Hej wszystkim,

ponieważ zakładam, że w najbliższych latach będzie to ważny temat, otwieram tutaj nowy wątek.

W przypadku wielu umów z tego okresu, w przyszłości będzie się spierać o opłatę manipulacyjną (VFE) z powodu błędnych danych do obliczenia VFE lub z powodu braku oceny zdolności kredytowej.

Również wysokość sporna będzie w związku z zastosowaniem ujemnych stóp procentowych.

Dotyczy to także już zapłaconych VFE.

Przy okazji kilka rozważań prawnych.

https://www.anwalt.de/rechtstipps/vo...et_180912.html

Czekam na owocną dyskusję

[NaTwoim13]

Czy to zasada dotyczy ogólnie wszystkich umów kredytowych we wszystkich bankach?

[sebkoch]

Przepisy prawne obowiązują wszystkich. Czy informacje dotyczące obliczenia VFE są poprawne, należy ocenić w każdym przypadku. To samo dotyczy kwestii ewentualnie błędnej oceny zdolności kredytowej.

Wysokość VFE z powodu uwzględnienia ujemnych stóp procentowych w metodzie aktywów i pasywów będzie jednak sporna we wszystkich bankach.

Warunkiem jest jednak to, że w ogóle będzie miała miejsce spłata z VFE (czyli też istnieje prawo do wcześniejszej spłaty zgodnie z § 490 BGB lub § 500 Abs. 2 Satz 2 BGB).

Nie można więc wykorzystać tego do korzystniejszego refinansowania, jak w przypadku odwołania.

Jest to również możliwe w przypadku już opłaconych VFE (jeśli warunki umowy na to pozwalają).

[NaTwoim13]

No dobrze, ale w gruncie rzeczy rozwiązanie może być sprowokowane poprzez zapłatę VFE - na przykład poprzez odrzucenie rozszerzenia zaangażowania kredytowego - a także gdy wiem, że VFE może nie być konieczne do zapłacenia lub może być mniejsze, wtedy skorzystanie z rozwiązania dłużnika przy korzystniejszych warunkach staje się dodatkową motywacją do dążenia do rozwiązań.

[bruno68]

Witaj Sebkock,

po pierwsze, to dotyczy tylko umów z wpisem do księgi wieczystej, które zostały przekształcone lub zaciągnięte po 21.03.2016 roku!

To samo dotyczy kwestii ewentualnie błędnej oceny zdolności kredytowej. Od tego daty obowiązują wszystkie pożyczki z nowych przepisów z art. 505 a do d BGB!

Punktem kluczowym jest zdanie w dziale BGB art. 505 d.

Art. 505d Naruszenie obowiązku oceny zdolności kredytowej

Jeśli kredytodawca naruszył obowiązek oceny zdolności kredytowej, to

1. ustalony w umowie o kredyt odsetek nominalny jest obniżany do stopy procentowej rynkowej na rynku kapitałowym dla lokat w obligacjach zabezpieczonych hipotecznymi listami zastawnymi i publicznymi listami zastawnymi, których okres obrotu odpowiada okresowi zobowiązania do stosowania oprocentowania nominalnego

2. ustalony w umowie o kredyt odsetek zmienny jest obniżany do stopy procentowej rynkowej, po której europejskie banki udzielają sobie wzajemnie pożyczek w euro na okres trzech miesięcy.

Decydującym momentem dla określenia stopy procentowej rynkowej zgodnie z ustępem 1 jest moment zawarcia umowy, a także ewentualnie momenty każdorazowego ustalania zmian oprocentowania umówionego umownie. Kredytobiorca ma prawo wypowiedzieć umowę kredytu w dowolnym momencie bez okresu wypowiedzenia; nie przysługuje mu prawo do odszkodowania za wcześniejsze spłacenie kredytu. Kredytodawca dostarcza kredytobiorcy odpis umowy uwzględniający zmiany umowy wynikające z ustępów 1 do 3. Ustępy 1 do 4 nie mają zastosowania, jeśli w przypadku prawidłowej oceny zdolności kredytowej mogłoby dojść do zawarcia umowy kredytowej.

Jeśli kredytobiorca nie jest w stanie wypełnić obowiązków wynikających z umowy kredytowej, kredytodawca nie może dochodzić roszczeń z tytułu naruszenia obowiązków, jeśli naruszenie wynika z okoliczności, które w przypadku prawidłowej oceny zdolności kredytowej doprowadziłyby do niewykonania umowy kredytowej.

Ustępy 1 i 2 nie mają zastosowania w przypadku, gdy brak oceny zdolności kredytowej wynika z faktu, że kredytobiorca celowo lub rażąco niedbale podał nieprawidłowe informacje zgodnie z ustępami 1 do 3 art. 505 d.

Niestety, jeśli list zastawny wymaga wyższej stopy procentowej niż ustalona w bankowych pożyczkach! Wtedy odwołanie i rozwiązanie mogą być droższe, jeśli stopa zastępcza listów zastawnych jest stale wyższa lub była! Bo jeśli różnica w oprocentowaniu wynosi 0,3%, to przy 10 latach różnica w oprocentowaniu 3% przy kwocie pożyczki 300 000 € może skutkować dodatkowym żądaniem zapłaty opłaty odsetkowej w wysokości 9 000 €!

Ponieważ w latach 2015/2016 obligacje zastawne miały niższe oprocentowanie niż w bankach! Ale dziś? Zakładam, że z upływem kolejnych miesięcy korzyść wynikająca z ustawy z 2016 roku zamieni się w ekonomiczną niekorzyść dla dłużnika chcącego wcześnie zmienić swój kredyt!

bruno68

[sebkoch]

@bruno68

To nie jest naprawdę pomocne.

Przecież jest napisane, że odnoszę się do umów kredytowych dotyczących nieruchomości (dla umów kredytowych ogólnych dotyczy to również przepisów § 500, 502 BGB, ale nie ma to tam znaczącego wpływu).

Dodatkowe oprocentowanie nie może powstać w przypadku błędnej oceny zdolności kredytowej. Może tylko stać się tańsze (może się obniżyć, w najgorszym przypadku pozostanie takie jak uzgodnione oprocentowanie). Jednakże chodzi mi o możliwość wypowiedzenia umowy na podstawie § 505 d ust. 1 zdanie 3 BGB.

Państwa wyjaśnienia niestety są nieprawidłowe i bardziej wprowadzają w błąd niż pomagają.

[bruno68]

@ Sebkoch, zgodnie z § 500 [QUOTE] § 500 Prawo wypowiedzenia przez kredytobiorcę; przedterminowa spłata

(1) Kredytobiorca może wypowiedzieć umowę ogólnego kredytu konsumenckiego, w której nie określono terminu spłaty, w całości lub części, bez zachowania okresu wypowiedzenia.
Umowa o okresie wypowiedzenia dłuższym niż miesiąc jest nieważna.
(2) Kredytobiorca może w każdym czasie całkowicie lub częściowo spłacić swoje zobowiązania wynikające z umowy kredytu konsumenckiego.
W odstępstwie od ust. 1 kredytobiorca umowy kredytu konsumenckiego nieruchomościowego, na który została ustalona stała stopa procentowa, może całkowicie lub częściowo spłacić swoje zobowiązania tylko w okresie trwania stałej stopy procentowej, jeśli istnieje uzasadniony interes kredytobiorcy.

Twierdzenie z 21.03.2016 w ogóle się nie sprawdza, ten obszar nie został objęty reformą z 21.03.2016! W przypadku pośrednictwa nadal obowiązuje § 34 c ust. 2 Ustawy o regulacji gospodarczej (GewO)! Dlatego separacja obu zezwoleń stała się kluczowym elementem rozróżnienia między posiadaniem i brakiem wpisu do księgi wieczystej!

Nawet duże instytucje kredytowe mają bardzo duże trudności z obsługą pożyczek bez wpisu do księgi wieczystej! Jeśli dłużnik zabezpiecza swoje zobowiązanie w księdze wieczystej na rzecz wierzyciela, to pożyczka na żądanie trafia na wolną pozycję sumy księgi wieczystej, dlatego może się zdarzyć, że konieczne jest posiadanie obu zezwoleń do udzielenia pożyczki. Jeśli oba zezwolenia nie zostały uzyskane, transakcja przegrywa!

Jeśli dokładnie odwołuje się do § 500 ust. 1, można mówić tylko o przekroczeniu stanu konta w tym, co jest tolerowane, ma to na myśli głównie umowę o bieżącym koncie! Każda inna umowa, która ma określony termin ważności, nie może być rozumiana w ten sposób! To zdanie dotyczy tylko kredytów bez określonego terminu, co oznacza już tylko kredyt bieżący!

Co byłoby absolutnie nonsensowne, żądanie pożyczki na żądanie, jeśli wierzyciel posiada hipotekę! Analogicznie dotyczy to konta bieżącego banku w tej samej instytucji! Kto jest na tyle głupi, żeby płacić dodatkowe odsetki?

Co do § 500 ust. 2 BGB kilkakrotnie wskazałem, kiedy i dlaczego występuje uzasadniony interes do przedwczesnego zakończenia umowy kredytowej! Warunki te nie uległy zmianie!

W załączniku przedstawiono pośrednictwo w udzieleniu pożyczki z perspektywy wierzyciela, która znacznie odbiega od ogólnej praktyki! To nie ogół decyduje o zgodzie wierzyciela na udzielenie pożyczki, a jedynie sam wierzyciel!

Proszę sprawdzić załącznik!

bruno68

[sebkoch]

@bruno68 Chciałem wymienić poglądy na ten interesujący temat i nie prowadzić bezsensownej kłótni. Chodziło mi o możliwość oszczędzenia opłaty za wczesne spłacanie pożyczki zgodnie z § 500 BGB, zgodnie z § 502 BGB, jeśli informacje do obliczeń nie są poprawne i wskazują, że dotyczy to również sytuacji, gdy ocena zdolności kredytowej nie została przeprowadzona prawidłowo. Nikt poważnie nie dyskutuje nad tym faktem, i nie mam zamiaru tego tutaj omawiać. Dotyczy to na przykład straty banku z tytułu opłaty za przedterminowe spłatę w przypadku niewystarczających informacji, jak to miało miejsce w orzeczeniu Bundesgerichtshofu z dnia 28 lipca 2020 r. - XI ZR 288/19. Chodzi raczej o to, kiedy konkretne warunki są spełnione, czyli, która konkretna bank jest dotknięta tym zagadnieniem. Nie będę komentował Pańskich wypowiedzi. Na to naprawdę nie mam czasu. Jeśli szuka Pan kłótni (co się wydaje, że Pan robi), proszę to robić gdzie indziej, dziękuję.

[NaTwoim13]

@bruno68

Od dłuższego czasu zatruwasz forum zupełnie oderwanymi od kontekstu wpisami, nieproszonymi, nieodnoszącymi się do tematu i usianymi nieprawdziwościami!

Zauważyliśmy to z uśmiechem, zdziwieniem i żalem.

Jeśli będziesz kontynuował/a niszczenie tego wątku śmieciami i bzdurami, to załatwiasz sprawę, a ja zatroszczę się o zablokowanie Twojego konta!

[sebkoch]

W międzyczasie dostępne są znacznie lepsze doświadczenia w tej sprawie. W przypadku banków spółdzielczych (Volksbanken, Raiffeisenbanken, Spardas, PSD; banki VR) oraz banków oszczędnościowych, jak również niektórych innych instytucji, można pozasądowo zaoszczędzić lub odzyskać od 15 do 20% opłat za przedterminową spłatę. W przypadku posiadania ochrony prawnej można także postawić wszystko na jedną kartę. Obecnie istnieją wyroki przeciwko Commerzbankowi oraz jednemu z banków spółdzielczych.

[sebkoch]

Nowe orzeczenia LG Konstanz i LG Rostock sprawiają, że jest obecnie całkiem możliwe uniknąć lub odzyskać VFE.

[hal]

@sebkoch:

1.
To, co w ogóle nie rozumiem w tej kwestii:
Dlaczego nie ma jeszcze żadnych najwyższych (aktualizowanych) decyzji sądowych (np. BGH) dotyczących tego, że przy obliczaniu odszkodowania z tytułu wcześniejszej spłaty zawsze musi nastąpić implicitna reinwestycja zwróconego kapitału w obligacje pfandbrief lub obligacje federalne? Obecnie obowiązujące orzeczenie BGH (które to wymaga) opierało się na czasach, gdy - upraszczając - ujemne stopy obligacji uznawano za niemożliwe. Faktycznie banki ponownie udzielają zwrócone środki w postaci nowych kredytów innym klientom. Ale przynajmniej można byłoby założyć w sensie prawnym, że bank działa zgodnie z zasadami rynkowymi i nie inwestuje w papiery wartościowe, które przynoszą straty. Dlaczego więc na przykład nie założyć, że środki pieniężne są konwertowane na fizyczne banknoty, które przechowywane są w skarbcach, albo inwestować w obligacje przedsiębiorstw o silnej zdolności kredytowej z zerowym dochodem itp.? Dlaczego BGH nie dokonuje aktualizacji swoich orzeczeń, które uwzględniałyby zmienione obecne warunki ramowe?
Tak więc, czego absolutnie nie rozumiem, dlaczego w sądach nie dochodzi do żadnych dyskusji prawnych na ten temat? Albo dlaczego tak istotne pytanie nie jest rozstrzygane przez najwyższy sąd? Jedynym, co mi wiadomo, jest to, że jakaś organizacja konsumencka zwróciła się - chyba - do rządu federalnego z pytaniem; ale odpowiedź była zupełnie niewystarczająca, z odniesieniem do dokumentu niewiele mającego wspólnego z tematem.

2.
Jakie konkretne cechy muszą być spełnione, aby uniknąć części odszkodowania z tytułu wcześniejszej spłaty?
Czy wyroki z Konstanz i Rostock są ogólnie dostępne? Czy mogłby Pan podać link do nich, proszę?

3.
Jakie argumenty konkretne doprowadziły do pozaustrojowych oszczędności w płaceniu odszkodowania z tytułu wcześniejszej spłaty w Commerzbank i banku spółdzielczym?
Moim zdaniem może to być tylko sugerowana ujemna stopa reinwestycji.

4.
Uważam, że niemal niemożliwe jest, aby bank nie sprawdził zdolności kredytowej klienta. Jest to wymagane prawem, i nigdy nie doświadczyłem, aby wnioskodawca o kredyt nie został dokładnie przebadany. To, że ktoś może później nie być w stanie spłacić rat ze względu na utratę pracy czy coś podobnego, to już zupełnie inna sprawa.

5.
Czy mógłby Pan podać fragment dyrektywy dotyczący kredytów hipotecznych, który rzekomo przeczy orzeczeniu BGH w sprawie implikowanej reinwestycji w instrumenty rentowne ujemnie? Czy chodzi o dyrektywę 16 czy 21?

[sebkoch]

nie zaglądałem tu od dłuższego czasu, więc

co do punktu 1. Ponieważ chodzi o sytuację prawno-kontraktową dotyczącą umów zawartych dopiero od 21.03.2016 r., sprawa ta jeszcze nie dotarła do Bundesgerichtshofu. Trwa to trochę czasu, zanim sprawy się pojawią i przejdą przez instancje. Pierwszą sprawą, która mogłaby teraz być rozpatrywana, jest wyrok Oberlandesgericht Frankfurt am Main, gdzie Commerzbank została skazana. Tutaj rzekomo trwa postępowanie przed BGH. Nie jest jednak możliwe przewidzenie, czy to zostanie rozstrzygnięte i ewentualnie kiedy.

Oto link do wyroku OLG Frankfurt am Main

https://www.rv.hessenrecht.hessen.de.../LARE200001161

Również w kwestii negatywnych stóp procentowych w odnawianiu terminów jeszcze nie doszło do decyzji BGH, gdyż obliczenia negatywnych rentowności przy VFE nie istnieją jeszcze od tak dawna.

2. To nadal pozostaje dość kontrowersyjne. Niektórzy komentatorzy w piśmiennictwie prawniczym, w tym także ja, uważają, że sam sposób aktywno-pasywny jest błędny (z uwagi na naruszenie art. 25 ust. 3 dyrektywy, o czym poniżej). Obecne wyroki dotyczą raczej innych kwestii, np.:

a) wprowadzające w błąd informacje, że istotne jest okres trwania umowy, a nie chroniony okres odsetkowy (np. z uwagi na wiązanie odsetek i prawa do wypowiedzenia zgodnie z § 489 BGB)
b) brak informacji o prawie do dodatkowej spłaty kapitału, m.in.

Sprawa LG Rostock nie jest opublikowana, a LG Konstanz znajduje się tylko na płatnych serwisach informacyjnych.

3. Co do Commerzbank to był widoczny błąd pisarski, możesz przeczytać to w wyroku, a co do banku spółdzielczego to punkt 2 a) powyżej.


4. To zdarza się dość często, ponieważ jest to dość skomplikowane. Trzeba także dokonać prognozy, że dłużnik będzie w stanie spłacić całą kwotę z zdecydowanie większym prawdopodobieństwem w ciągu całego okresu trwania umowy.

5. Chodzi o dyrektywę z 2014 r., która została wdrożona do niemieckiego prawa w 2016 r., tutaj

https://eur-lex.europa.eu/legal-cont...LEX:32014L0017

Chodzi w szczególności o art. 25 ust. 3 dyrektywy

(3) Państwa członkowskie mogą przewidywać, że w razie uzasadnienia kredytodawca może żądać odpowiedniego i obiektywnego odszkodowania za ewentualne bezpośrednie koszty związane z przedwczesną spłatą kredytu

Mam nadzieję, że to pomoże

[hal]

Dziękuję sebkoch,

to orzeczenie sądu dotyczy przede wszystkim niewystarczających/błędnych informacji w umowie kredytowej.
Ale teraz chciałem najpierw zapytać o dopuszczalność domniemanej reinwestycji w negatywnie rentowne papier wartościowe przy zastosowaniu metody aktywów i pasywów, dlaczego nie ma jeszcze decyzji Bundesgerichtshofu w tej sprawie? Negatywne stopy zwrotu z obligacji rządowych lub listów zastawnych występują już od 2016 roku, czyli od 5 lat. Dlatego nie rozumiem, dlaczego ta kwestia nadal nie została ostatecznie rozstrzygnięta. Czy Sąd Najwyższy nie powinien sam wypuścić w zasadzie aktualizacji, jeśli główne ramy jego wyroków zasadniczo się zmieniły?

Zasadnicze pytanie: Czy ta europejska dyrektywa jest w ogóle prawnie wiążąca? Zawsze byłam zdania, że europejskie dyrektywy służą jedynie jako podstawa do tego, co poszczególne państwa członkowskie przekształcają w krajowe prawo obowiązujące na ich terytorium, a to jest jedyną podstawą, na którą można się powołać prawnie. Dlatego nie rozumiem, dlaczego można argumentować przy użyciu tej dyrektywy UE. Czy zdanie Państwa członkowskie mogą postanowić, że w uzasadnionych przypadkach kredytodawca może żądać odpowiedniego i obiektywnego odszkodowania za ewentualne koszty związane bezpośrednio z wcześniejszą spłatą kredytu znajduje się również w niemieckiej implementacji przepisów dyrektywy 16?

Zastanawiam się zawsze, dlaczego ustawodawcy nie konkret...


Możesz jeszcze wyrazić swoje stanowisko na temat
//Link wygasł
(kredyt został zabezpieczony nieruchomością A, ale nieruchomość B została kupiona. Teraz B ma być sprzedana, czy istnieje uzasadniony interes zgodnie z § 490 BGB i czy istnieje możliwość wypowiedzenia/zwrotu kredytu?)

[sebkoch]

tak nie działa wymiar sprawiedliwości. Bundesgerichtshof (BGH) rozstrzyga, podobnie jak każdy sąd, tylko te sprawy, które aktualnie zostały mu poddane do rozpatrzenia i w takich sytuacjach strony często nie mają także interesu w jasności prawa, ponieważ banki zazwyczaj obawiają się rozstrzygnięć Sądu Najwyższego (patrz aktualny wyrok dotyczący nieważności klauzul umownych dotyczących podwyżek opłat).

Niestety, już teraz dotyczy to także prawników reprezentujących strony konsumenckie, ponieważ jasność prawa również psuje im interes. Istnieje zatem zróżnicowane motywowane interesy w unikaniu jasności prawa i BGH nie może po prostu aktualizować swoich decyzji.

W przypadku tzw. dyrektyw w pełni harmonizujących, choć są one wdrażane, nie mogą odbiegać od minimalnych regulacji dyrektywy, a interpretacje krajowych przepisów muszą być wątpliwościach zgodne z dyrektywą.

Punkt, który poruszyłeś, stanowi właśnie punkt sporny, mianowicie czy

Państwa Członkowskie mogą przewidywać, że w razie uzasadnienia kredytodawca może żądać odpowiedniego i obiektywnego odszkodowania za ewentualne koszty bezpośrednio związane z wcześniejszą spłatą kredytu

oznacza, że w Niemczech można po 20.03.2016 roku po prostu kontynuować postępowanie w stosunku do opłaty za wcześniejszą spłatę kredytu tak, jak dotychczas (tak przewidywał legislator i uważał, że można nadal prowadzić obliczenia w odniesieniu do aktywów-aktywów lub aktywów-pasywów).

Jednakże wątpliwości budzi zgodność opłaty za wcześniejszą spłatę kredytu z dotychczasowym niemieckim prawem i zwłaszcza dotychczasową orzecznictwem w świetle dyrektywy. Ostatecznie będzie to jednak decyzja Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Ocena zdolności kredytowej nie jest tylko kwestią teoretyczną. Udowodniłem to już kilkakrotnie skutecznie poza sądem. Nie ma dotychczas żadnego opublikowanego wyroku na ten temat, a banki obawiają się, jakie będą wymagania orzekane przez sądy w tej kwestii. Szczególnie przy pożyczkach, które z różnych powodów nie mogą zostać spłacone, może to obniżyć opłaty za nieobejmowanie pożyczki.

Sprawdzę sprawę z innego wątku i napiszę coś na ten temat.

[Advokat]

Oto miejsca znalezienia istotnych orzeczeń: Landgericht Konstanz, wyrok z dnia 08.12.2020 - C 4 O 155/20 = BeckRS 2020, 43962 Landgericht Hamburg, wyrok z dnia 19.02.2021 - 318 O 164/20 = BeckRS 2021, 10496.

[hal]

@sebkoch:

Czy w Trybunale Sprawiedliwości UE jest już wniosek dotyczący hipotetycznego ponownego inwestowania przez banki w obligacje o ujemnych stopach zwrotu? Jeśli tak, kiedy można spodziewać się wyroku? Czy w ramach postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości UE chodzi tylko o problemy z wdrożeniem dyrektyw europejskich do prawa krajowego?

Mimo to nie rozumiem dlaczego na przykład organizacje konsumenckie nie wszczęły jeszcze procesu spornego przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości w związku z ponownym inwestowaniem w obligacje o ujemnych stopach zwrotu.


W jakiś sposób zdaje się, że słyszałem, iż obecnie w Niemczech możliwe jest tylko zarządzanie aktywami i pasywami, a zarządzanie aktywami względem aktywów jest niedozwolone (chociaż obie metody powinny prowadzić do tego samego rezultatu).




@Advokat:

Dziękuję. Czy te teksty wyroków w bazie danych Beck są płatne, czy da się je zdobyć wprost w jakiś sposób? W takim przypadku bardziej opłaca się poprosić o to znanego mi prawnika z dostępem do tej bazy danych. Przynajmniej od razu wiadomo, którego dokumentu potrzeba.

[sebkoch]

NHK odrzucił wniosek o nie dopuszczenie odwołania przez Commerzbank.

Osoby, które zapłaciły lub mają zapłacić opłatę za wczesne wycofanie się, powinny działać aktywnie, jeśli umowa została zawarta po 20.03.2016 roku.

[sebkoch]

Trochę dziwne, że tu tak mało opini; niemniej jednak krótka aktualizacja: W międzyczasie udało nam się odzyskać pełne VFE w wysokości ponad € 30 000 w jednym przypadku z Commerzbank oraz uzyskać korzystne porozumienia z różnymi bankami, spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi oraz bankami spółdzielczymi Volks- i Raiffeisenbanken.

[hal]

Obecnie nie mam żadnej kwestii dotyczącej VFE. (ale to może jeszcze nadejść).

Ale czego nie rozumiem:
Dlaczego odrzucenie zażalenia na nie dopuszczenie przez BGH w przypadku Coba nie ma również znaczenia dla wszystkich innych instytucji? Decyzje BGH są przecież fundamentalne i mają znaczenie nie tylko dla konkretnego przypadku (tutaj chyba dla Coby).
Dlaczego więc Commerzbank mogła odzyskać pełne VFE, podczas gdy inne instytucje odzyskały tylko częściowo? Czy Commerzbank ma inne struktury umów niż inne banki?

Jakie były zasadnicze powody obniżenia VFE?
Błędne informacje w umowie?
Argumentacja dotycząca niedopuszczalności stosowania implicitnej reinwestycji w papierach o ujemnej rentowności?
W każdym razie niewystarczające, udokumentowane oceny zdolności kredytowej banków?
Jaki był punkt kulminacyjny?

[sebkoch]

Odrzucenie skargi o dopuszczenie do odwołania nie jest decyzją mającą charakter zasadniczy.

Co więcej, wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie może nawet być błędny, ponieważ w przypadku skargi o dopuszczenie do odwołania Sąd Najwyższy najpierw sprawdza, czy istnieje podstawa odwoławcza (istotne znaczenie, zapewnienie jednolitego orzecznictwa), § 543 II ZPO.

Sam błąd w zastosowaniu prawa przez sąd apelacyjny nie zobowiązuje więc Sądu Najwyższego do dopuszczenia odwołania.

Ponadto umowy kredytowe banków są różne, zwłaszcza jeśli chodzi o informacje dotyczące obliczania opłaty za wcześniejszą spłatę. Dlatego wyrok Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie w sprawie Coba wraz z orzeczeniem Sądu Najwyższego nie można bezpośrednio przenieść na inne instytucje kredytowe, zwłaszcza że w przypadku Coby brakuje jednego zdania, które czyni informację niezrozumiałą.

W przypadku innych banków i kas oszczędnościowych istnieją obecnie tylko decyzje sądów okręgowych, a niekiedy nawet tych brakuje. Dlatego ma to sens rozważyć porównania, ponieważ nikt nie jest w stanie dokładnie przewidzieć, jakie będą ostateczne decyzje Sądu Najwyższego (w poszczególnych przypadkach).

Podstawą argumentacji jest zazwyczaj błędna informacja dotycząca obliczeń opłaty za wcześniejszą spłatę, brak negatywnych stop przewidzianego w niektórych przypadkach, a także czasami błędna ocena zdolności kredytowej. To zawsze zależy od konkretnej sytuacji.

[NaTwoim13]

Co oznacza niedokładna ocena zdolności kredytowej i na czym to polega?

[sebkoch]

to powinieneś już słyszeć

§ 505a Obowiązek sprawdzania zdolności kredytowej przy umowach kredytowych z konsumentami
(1) Przed zawarciem umowy kredytowej z konsumentem kredytodawca musi zbadać zdolność kredytową kredytobiorcy. Kredytodawca może zawrzeć umowę kredytową z konsumentem tylko wtedy, gdy z badania zdolności kredytowej wynika, że przy umowie kredytu konsumenckiego ogólnego nie ma istotnych wątpliwości i że przy umowie kredytu konsumenckiego hipotecznego jest prawdopodobne, że kredytobiorca będzie w stanie wypełnić swoje zobowiązania wynikające z umowy kredytowej zgodnie z umową.
(2) Jeśli kwota netto kredytu zostanie znacząco podwyższona po zawarciu umowy kredytowej, to zdolność kredytowa powinna być ponownie oceniona na zaktualizowanej podstawie, chyba że kwota podwyżki kredytu netto została już uwzględniona w pierwotnej ocenie zdolności kredytowej.
(3) Przy umowach kredytu konsumenckiego hipotecznego, które1. nadają nowe prawo do korzystania z kapitału w celu osiągnięcia celu, który kredytobiorca dążył do osiągnięcia za pomocą poprzedniej umowy kredytowej między stronami umowy, lub
2. zastępują lub uzupełniają inną umowę kredytu między stronami umowy w celu uniknięcia wypowiedzenia umowy z powodu opóźnień w płatnościach przez kredytobiorcę lub w celu uniknięcia środków egzekucyjnych przeciwko kredytobiorcy,
konieczna jest ponowna ocena zdolności kredytowej tylko w ramach przepisów ust. 2. Jeśli po tym nie jest wymagana ocena zdolności kredytowej, kredytodawca nie może zawrzeć nowej umowy kredytu konsumenckiego hipotecznego, jeśli już wie, że kredytobiorca nie będzie w stanie długoterminowo wypełnić swoich obowiązków wynikających z tej umowy kredytowej. W przypadku naruszeń stosuje się odpowiednio § 505d.

[hal]

Ok.
A co byłoby przykładem błędnych informacji dla obliczenia VFE?

Standard w umowach wydaje mi się być taki, że mówi się mniej więcej:
VFE jest obliczane zgodnie z tzw. metodą aktywność-pasywość. Należy wziąć pod uwagę, że do obliczenia zakłada się, iż bank inwestuje wolne środki w obligacje hipoteczne/państwowe. Zazwyczaj podawana jest maksymalna kwota VFE w przypadku natychmiastowej rezygnacji. Oczywiście nie może zabraknąć informacji o możliwości nadpłaty oraz prawa do zapytania o aktualną wysokość VFE w dowolnym momencie.
Ale nawet wtedy laikowi może być trudno zrozumieć, ile musiałby zapłacić, gdyby na przykład zrezygnował po 3 latach; nie jest w stanie sobie nic wyobrazić podczas podpisania umowy; wtedy również nie pomoże mu to, że konkretne liczby pozna później.

Czyli czy taka ogólna, nieprecyzyjna formulacja wystarczy, aby odnieść sukces przed sądem i zapłacić mniejszą VFE?
Czy muszą być już w niej podstawowe błędy, np. pominięcie uwzględnienia możliwości nadpłaty?

[sebkoch]

Typowe błędy to na przykład niejasne informacje dotyczące obliczania VFE


nie precyzuje się, że punktem wyjścia są tylko chronione oczekiwania dotyczące oprocentowania od pożyczkodawcy, więc prawa do nadpłat i dostosowania wysokości spłaty w obliczeniach są ustawione tak, jakby zostały wykorzystane maksymalnie w najwcześniejszym możliwym terminiena nie zwraca się uwagi na ograniczenia okresu oczekiwanego oprocentowania, co oznacza, że decydujący jest okres wiązania oprocentowania lub że w przypadku wiązania oprocentowania powyżej 10 lat uwzględniane jest prawo do wypowiedzenia w myśl § 489 BGB. Na przykład, banki spółdzielcze sprawiają wrażenie, że istotną jest długość okresu trwania umowy, choć zawsze jest ona znacznie dłuższa. niejasne informacje dotyczące reinwestycji, brak jasnych informacji, czy inwestuje się w walory PKO jak najbardziej zgodne z terminami

Do tego dochodzą oczywiście błędy ortograficzne, jak obecnie w przypadku Coby.

Ciekawe mogą być także przedłużenia terminów okresów wypłat z tego samego banku, gdzie praktycznie nigdy nie otrzymuje się prawidłowych informacji.

Ponadto pozostaje otwarte, czy metoda aktywa i pasywa jest w ogóle dopuszczalna zgodnie z dyrektywą dotyczącą kredytów hipotecznych na cele mieszkaniowe, a nawet jeśli tak, czy można się spodziewać negatywnych stóp reinwestycji (wówczas jednak chodzi wyłącznie o wysokość)

[hal]

Aha, bank jest w pewnym sensie bezpieczna, jeśli podaje poprawne systemy obliczeń.
Jednak w praktyce prawie żaden kredytobiorca na podstawie (poprawnej) umowy kredytowej nie ma pojęcia, czy po np. 5 latach w 20-letnim okresie kredytowym ma zapłacić 500 €, 5.000 € czy 50.000 € w przypadku wcześniejszej spłaty. Nawet dla osoby z branży obliczenia są dość skomplikowane. Ale ok, wydaje się, że podane informacje dotyczące podstaw obliczeń są wystarczające. W mojej umowie są one również wymienione.

Jo, jestem przekonany, że to założenie obliczeniowe dotyczące skłonności do lokowania się w papierach wartościowych o ujemnej stopie zwrotu nie wytrzyma próby przed Bundesgerichtshof, ale nadal nie rozumiem, dlaczego do tej pory nie było jeszcze procesu, skoro to praktyka banków już od około 5 lat. Dlaczego np. organizacje konsumenckie nie zaangażowały się w tę sprawę...


PS:
Czy wiesz może coś na temat (wysokooprocentowanych) umów oszczędnościowych na cele mieszkaniowe, czy Bausparkasse ma prawo do wypowiedzenia umowy, jeśli po osiągnięciu gotowości do udzielenia kredytu i przed upływem 10 lat lub osiągnięciem sumy kredytu mieszkaniowego nie dokonuje się już wpłat (aby w przypadku starych umów otrzymać jak najdłużej wysokie oprocentowanie)? Istnieją wątki na ten temat (np. //Link wygasł lub //Link wygasł)

[sebkoch]

To też robię. Jeśli ustalone składki nie są opłacane, może to być podstawa do wypowiedzenia umowy. O co dokładnie chcesz zapytać? Lepiej przez PW.

[Advokat]

W przypadkach ubiegania się o odszkodowanie z tytułu wykupu z dala, kiedy zaczyna się obowiązek ubezpieczyciela ochrony prawnej w przypadku, gdy odszkodowanie z tytułu wykupu jest żądane z powrotem lub gdy zobowiązanie do zapłacenia odszkodowania z tytułu wykupu jest kwestionowane wobec banku? Moim zdaniem momentem, w którym zdarzenie ubezpieczeniowe ma miejsce, jest chwila, w której bank udzielający kredytu naruszył przepisy. W niniejszym przypadku momentem tym jest chwila zawarcia umowy kredytowej, w ramach której zaangażowany bank udzielił informacji niezgodnej z wymogami przepisów, zwłaszcza dotyczącą modalności obliczania odszkodowania z tytułu wykupu z dala § 502 ust. 2 BGB. Lub, analogicznie do przypadków odwołania od kredytu, dopiero w chwili, gdy bank kwestionuje uprawnienie do zwrotu odszkodowania z tytułu wykupu z dala lub żąda zapłaty odszkodowania z tytułu wykupu od kredytobiorcy? Czy istnieją już doświadczenia z ubezpieczeniami ochrony prawnej w tej sprawie?

[sebkoch]

Niemam konkretnego doświadczenia, ponieważ albo nie rozważano ochrony prawnej albo w obu przypadkach umowa była ważna, więc nie było takiej potrzeby.

Jednak moim zdaniem decydującym momentem powinno być przede wszystkim to, kiedy bank zaczyna stosować opłatę manipulacyjną za wcześniejszą spłatę kredytu, ponieważ pouczenie stanowi jedynie obowiązek, który nie może wywołać sytuacji wymagającej ochrony prawnej.

[IG Widerruf]

Istnieje nowy wyrok sądowy dotyczący kwestii opcji wypłaty z góry. Dotyczy to sektora banków spółdzielczych:

Volksbank musi zwrócić odszkodowanie z tytułu opcji wypłaty z góry