Capital Investment 4

[Donald]

Cześć, właśnie zarejestrowałem się na forum, ponieważ mam pytanie dotyczące zrozumienia obligacji Bobl. Mam nadzieję, że ktoś mi pomoże. Zastanawiam się nad stopą zwrotu. Na stronie Agencji Finansowej znalazłem niemiecką obligację DE0001141794, która wygasa 5.4.24 r. Kupon wynosi 0%, a obecnie kosztuje 99,83 euro. Stopa zwrotu wynosi 3,9%. Jak to się ma do siebie? Jakie obliczenia są tu wykonywane? Załóżmy, że nabyłbym tę obligację dzisiaj i po zakończeniu okresu jej trwania otrzymałbym 100 euro, miałbym zysk 17 centów. To nie jest 3,9%, a także nie otrzymuję odsetek, ponieważ kupon wynosi 0%. Zastanawiam się również, dlaczego stopa zwrotu nie zmienia się zgodnie z wartością kursu, co jest typowe dla inwestycji o stałej stopie procentowej. Czy ktoś mógłby rozwiązać ten mętlik w mojej głowie? Dziękuję. Donald

[Cici]

Termin płatności wynosi 5.4.24. Kupon wynosi 0%, a obecnie kosztuje 99,83€. Stopa zwrotu wynosi 3,9%.

Stopa zwrotu jest prawdopodobnie podana w ujęciu zannualizowanym. Przy pozostałym okresie trwania tylko 16 dni, stopa zwrotu wynosi (100/99,83)^(365/16) - 1 = 3,96% r.r., co całkiem dobrze zgadza się z podaną wartością. Im dłużej kurs notuje poniżej 100 do daty zapadalności, tym wyższy jest zannualizowany zwrot.

[Donald]

Cześć Cici, dziękuję za odpowiedź.

Oczywiście dla początkującego to jest trochę trudne. Dlatego też dochodowość podlega wahaniom, prawda?

Jak mogę rozpoznać, czy podana dochodowość jest zannualizowana, czy nie?
Dla mnie ważniejsze byłoby poznanie aktualnej dochodowości w momencie zakupu papieru wartościowego.
Czy muszę ją obliczyć samodzielnie czy sprawdzić na innej platformie?

Pozdrowienia, Donald

[Cici]

Jak mogę rozpoznać, czy podana stopa zwrotu jest zannualizowana czy nie?

Zazwyczaj za zannualizowaną stopą zwrotu stoi skrót p.a. (per annum - rocznie). Na stronach, które właśnie sprawdziłem, tego skrótu nigdzie nie ma. Dlatego możliwe, że w przypadku obligacji zannualizowana stopa zwrotu jest standardowym wyrażeniem, co byłoby sensowne, ponieważ w obliczeniach uwzględnia się pozostały czas do wygaśnięcia. Stopa zwrotu 10% w ciągu miesiąca byłaby znacząco różna od pozostałej rezydualnej wartości przez pięć lat.

Możesz jednak łatwo obliczyć absolutną stopę zwrotu jako (100 / Wartość zakupu - 1).

[Donald]

Cześć,
sprawdziłam teraz ponownie na stronie Agencji Finansowej.
Tam pod stopą zwrotu jest dodatek pp. Prawdopodobnie chodzi o to samo?
Pozdrowienia

[Cici]

PP oznacza prawdopodobnie punktów procentowych. Co najmniej tak twierdzę, patrząc tylko na zmianę wydajności. Oznacza to zmianę wartości procentowej jako różnicę, a nie jako iloraz.

[ZehWeh]

Zwrotka zawsze jest podawana z opóźnieniem, ponieważ nikt nie może patrzeć w przyszłość, w przeciwnym razie byłoby to obietnicą zwrotu. Bon nie jest równoznaczny z rentownością.

PP oznacza punkty procentowe, co sugeruje zmianę w stosunku do poprzedniego okresu rozliczeniowego. Aktualnie wynosi 3,66% (22.03.2024) -0,33PP.

Zanim umieścisz takie produkty w portfelu, powinieneś je zrozumieć, a przede wszystkim znać ogólne pojęcia z nimi związane.

[StGe1973]

Przy obligacjach federalnych ważne jest, dlaczego chcesz w nie zainwestować. Jeśli zależy Ci na oprocentowaniu, to aktualna wartość rynkowa nie ma dla Ciebie znaczenia. Dostajesz ustalone oprocentowanie przez okres trwania i na końcu odzyskujesz swój kapitał inwestycyjny. Zaleta: Wiesz dokładnie, jakie oprocentowanie otrzymasz i osiągasz przewidywalny zysk: ustalone oprocentowanie. Wada: Blokujesz swój kapitał na cały okres trwania. Inna możliwość polega na inwestowaniu w obligacje tak jak w akcje, czyli dążysz do krótkoterminowych zysków. Obligacje federalne są zbywalne jak akcje i dlatego mają aktualną wartość rynkową, za którą możesz je sprzedać w dowolnym momencie. Ta wartość rynkowa zależy od poziomu oprocentowania, czyli gdy ogólny poziom oprocentowania spada, wartość Twojej obligacji rośnie. Gdy ogólny poziom oprocentowania rośnie, wartość spada. Zaleta: Oprocentowanie obligacji jest dla Ciebie obojętne, a Twój kapitał jest dostępny codziennie, gdy sprzedajesz. Wada: Podobnie jak w przypadku akcji, możesz również ponieść straty. Ogólnie musisz zastanowić się, dlaczego chcesz inwestować w obligacje federalne. Jeśli zależy Ci na oprocentowaniu, to nie musi Cię interesować nic oprócz tego, czy państwo (w tym przypadku Niemcy) zbankrutuje. Ponieważ mamy rating AAA, jest to wysoce nieprawdopodobne. Jeśli chciałbyś kupić obligacje innych państw, to oprocentowanie zawsze zawiera premię za wyższe ryzyko bankructwa. Agencje ratingowe oceniają zdolność kredytową państw i im bardziej ryzykowne jest państwo, tym wyższe oprocentowanie musi oferować, aby się zadłużyć. Jednak w przypadku państw spoza strefy euro pojawia się dodatkowo ryzyko walutowe...

[Donald]

Cześć StGe1973, dziękuję za odpowiedź.

Interesuje mnie zarówno bezpieczeństwo inwestycji, jak i ewentualny zysk kursowy, jeśli to możliwe.
Nie boję się teraz o upadek Niemiec, ale wiele papierów, które w czasie kryzysu w 2008 roku pociągnęły wiele rzeczy w dół, również miały status AAA! Nie można w pełni ufać agencjom ratingowym.

Po prostu nie rozumiem, dlaczego instrument o stałym oprocentowaniu, taki jak niemiecka obligacja, może tak bardzo zmieniać swoją rentowność. Co jest wtedy obliczane? I jak? Chciałbym to zrozumieć.
DE0001141794 wygasa 5.4. Kurs wynosi 99,90 €, a rentowność wynosi niewiele poniżej 4%. To rentowność zannualizowana, jak się nauczyłem. Ale co to oznacza? Obligacja ma kupon 0%, czyli nie wypłacono żadnych odsetek. Skąd w takim razie pochodzi ta rentowność?

[ZehWeh]

Aby zrozumieć, jak działa obligacja i jak wpływa to na kurs.

W zasadzie wpływają na kurs 3 rzeczy:

- rating państwa/przedsiębiorstwa
- stopa procentowa banku centralnego
- pozostały czas do wygaśnięcia obligacji

DE0001141794 został wyemitowany w 2019 roku, wówczas stopa procentowa wynosiła 0%, a czasami występowały nawet ujemne stopy procentowe. Dzięki takiej obligacji można więc zabezpieczyć swój majątek przed koniecznością płacenia ujemnych odsetek.
Następnie stopy procentowe zaczęły powoli rosnąć. Wzrost stóp procentowych odbija się negatywnie na kursie obligacji, ponieważ inne obligacje oferują wtedy lepszy kupon, a obligacja może to zrównoważyć jedynie poprzez oferowanie jej taniej. Można to dobrze zobaczyć na przykładzie tej obligacji, ponieważ do 2023 roku jej kurs systematycznie spadał, ponieważ stopy procentowe stale rosły. Od 2023 roku kurs zaczynał jednak ponownie rosnąć, ponieważ data zapadalności powoli się zbliżała, a jak wiadomo, obligacja zawsze jest spłacana po cenie 100. Na początku 2023 roku cena obligacji wynosiła nieco poniżej 97 i zaczęła systematycznie rosnąć ze względu na zbliżającą się datę zapadalności, stąd też wynika wyświetlany dochód, ponieważ pomimo że kupon wynosi 0%, obligacja staje się znowu atrakcyjna ze względu na krótki okres zapadalności, ponieważ, jak wspomniano, jest ona spłacana po cenie 100.
Krótszy okres zapadalności obligacji oznacza, że zmiana stóp procentowych ma na nią mniejszy wpływ.

[StGe1973]

Żeby to wyjaśnić prostymi słowami, to w zasadzie jest to to samo co ZehWeh...

Jeśli kupiłeś tę obligację w 2019 roku, otrzymasz 0% odsetek, ale na końcu otrzymasz pełną kwotę inwestycji. Teraz odsetki rosną, tak jak się zdarzyło. Inny nabywca może teraz kupić tę samą obligację z identycznym okresem zapadalności np. z odsetkami 3%. Ty jednak chcesz sprzedać swoje obligacje na rynku, bo potrzebujesz pieniędzy.

Dlaczego inny nabywca miałby kupić od ciebie obligację o wartości nominalnej 100, skoro może kupić tę samą obligację z odsetkami 3%? Oczywiście, nikt tego nie zrobi. Więc jeśli chcesz sprzedać swoje obligacje, kupujący zawsze powie: Teraz mogę otrzymać 3% odsetki i na końcu odzyskam moje pieniądze, a w twoim przypadku obowiązuje 0% odsetek i odzyskany kapitał. Dlatego musisz zrekompensować stratę związaną z odsetkami, jaką nabywca ponosi, kupując twoje obligacje i rezygnując z 3% odsetek nowej obligacji w odniesieniu do pozostałego okresu zapadalności.

Dlatego nie zapłaci ci całej wartości nominalnej 100, lecz (w zależności od wysokości straty związaną z odsetkami w odniesieniu do pozostałego okresu zapadalności obligacji wyemitowanej dzisiaj) będzie żądał od ciebie rabatu od wartości nominalnej. To jest wartość rynkowa, po której możesz sprzedawać np. nie wartość nominalną 100, lecz 85 albo 90.

Jednak sytuacja może być odwrotna, gdy odsetki spadają. Masz obligację z odsetkami 4%, a dzisiaj obligacje z takim samym okresem zapadalności emitowane są z odsetkami 2% z powodu niższych stóp procentowych. Wtedy twoje obligacje są oczywiście bardzo pożądane, ponieważ nabywca otrzymuje 4% odsetki przez resztę okresu zapadalności, a nie jedynie 2% jakby zakładał kupno nowej obligacji. W takim przypadku nabywca oferuje więcej niż wartość nominalna 100, ponieważ dodatkowo odnosi zysk z odsetków. Wtedy wartość rynkowa może wynosić np. 105 lub 110, po której możesz sprzedawać.

[Donald]

Cześć, związek między ceną obligacji o stałym oprocentowaniu a stopą procentową jest dla mnie jasny.

Mam problemy z twierdzeniem, że obligacja skarbu państwa, która nie ma oprocentowania, ma na końcu okresu zapadalności stopę dochodowości na poziomie niemal 4%. Ale to jest roczna stopa zwrotu, którą już poznałem. Ale nadal nie rozumiem, co to oznacza. Gdybym zakupił papier na początku okresu za około 101,50 €, to nawet na przestrzeni całego okresu straciłbym pieniądze. To nie może być prawda.

Nie może to mieć również związku z początkiem roku, ponieważ wtedy cena wynosiła około 99,10 €. To również nie daje stopy zwrotu niemal 4%.

W zasadzie nie rozumiem wzoru (100/99,83)^(365/16) - 1 = 3,96%.
100/99,83 jest jeszcze zrozumiałe, ale 365/16?

Gdybym w dniu 19.03 kupił obligację za 99,83 € i otrzymałbym za nią 100 € na datę zapadalności w dniu 05.04, to byłoby zyskiem w wysokości 17 centów w ciągu 16 dni. Te 17 centów pomnożone przez 365/16 daje 22,8, co daje 3,87 €. To niemal równa się zannualizowaną stopą zwrotu na poziomie 3,96%. Czy to właściwe obliczenie? Czy to jest zannualizowana stopa zwrotu?

Dzięki, Donald

[ZehWeh]

Ale to dokładnie tak. Gdybyś kupił obligację podczas emisji, nie ponosiłbyś straty, pod warunkiem że będziesz ją trzymał do końca, ponieważ otrzymałbyś z powrotem 100.

Obecnie uzyskałbyś wyświetloną stopę zwrotu, gdybyś dokładnie rok temu zainwestował, ze względu na wzrosty kursów.

wskazówka: Zapoznaj się z podstawową zasadą działania obligacji. Wiele z Twoich pytań może być odpowiedzianych przy czystej znajomości podstaw. Jeśli masz zamiar inwestować w obligacje, zdecydowanie polecam zapoznanie się z nimi.

[Donald]

Dziękuję za wskazówkę.

Stopa zwrotu zannualizowana występuje tylko w roku, w którym obligacja wygasa. W latach poprzedzających stopa zwrotu wynika z ceny i kuponu.
Czy w przypadku akcji nie istnieje taka kalkulacja?

Donald

[ZehWeh]

Ale zawsze będą.

Dzisiaj jest 27.03.24, wyświetlona stopa zwrotu to zmiana kursu od 27.03.23 roku !!!

Jutro od 28.03.23, zawsze 1 rok!

Gdybyśmy spojrzeli rok temu, wyświetlona stopa zwrotu odnosiłaby się do zmiany kursu między 27.03.22 a 27.03.23 rokiem.

Kupon nie jest uwzględniany w stopie zwrotu, ponieważ jest wypłacany niezależnie od kursu. Niektóre strony jednak uwzględniają to i używają terminów takich jak stopa zwrotu całkowita lub stopa dywidendy.

W przypadku akcji obliczenie stopy zwrotu działa dokładnie tak samo, ponieważ jest to po prostu historia kursu od daty X do Y.

[StGe1973]

Stopa zwrotu zawsze jest obliczana na rok, aby umożliwić porównanie różnych inwestycji. W tym przypadku otrzymałbyś 17 centów za 16 dni, czyli za ulokowanie 100 euro na rok otrzymałbyś około 4% = 4 euro (lub 17 centów za 16 dni). Jeśli teraz zaproponowałbym Ci 157 dni i 161 centów w zamian. Nikt nie byłby w stanie obliczyć tego w głowie, więc również tę stopę zwrotu obliczylibyśmy na rok, a potem mógłbyś zdecydować, która inwestycja jest dla Ciebie lepsza, czyli umożliwiając porównanie różnych inwestycji o różnych okresach trwania.

To obliczenie stopy zwrotu dotyczy tylko roku sprzedaży. Jeśli trzymasz obligację i jej nie sprzedajesz, to odsetki stanowią Twój zwrot z inwestycji. Jeśli obligacja jest bezoprocentowa, Twój zwrot wynosi 0. Tak jednak było kiedyś pozytywne, gdyż trzeba było płacić odsetki ujemne od depozytów. Jeśli obecnie stopa byłaby na poziomie 3,5%, oznaczałoby to 3,5% zwrotu rocznie, jeśli nie sprzedajesz obligacji.

W roku sprzedaży zmienia się stopa zwrotu, ponieważ na koniec roku nie otrzymujesz już 3,5% odsetek, lecz kupujący obligację. Twój zwrot jako sprzedającego to zysk kursowy...

Na przykład: zapłaciłeś 100 euro za obligację, otrzymujesz co roku 3,5 euro odsetek = 3,5 euro zwrotu.

W 4. roku sprzedajesz: Nie otrzymujesz już swoich 100 euro z powrotem ani 3,5 euro odsetek (te otrzymuje kupujący obligację). Otrzymujesz jednak zysk kursowy (czyli gdy poziom stóp procentowych spadł, wartość Twojej obligacji wynosi np. 105 euro. Otrzymujesz 105 euro w roku sprzedaży, i w zależności od tego, kiedy sprzedałeś, możesz obliczyć swój zwrot na rok. Jeśli sprzedałbyś po dokładnie pół roku, a zysk wyniósł 5 euro, miałbyś zwrot zysku na poziomie 10%.

I tylko jeśli teraz myślisz, że to jest super i będziesz to robił, bo EBC obniży stopy procentowe w tym roku: EBC nie ustala praktycznie żadnych stóp rynkowych; EBC ustala 3 stopy procentowe, z których najważniejsza to stopa, po jakiej banki mogą pożyczać pieniądze z dnia na dzień u EBC i po jakiej stopie banki mogą lokować pieniądze u EBC z dnia na dzień.

Obligacje są jednak oparte na stopach procentowych rynkowych, te obligacje zazwyczaj trwają co najmniej od 1 roku do 10 lat. Te stopy procentowe kształtują się na rynku kapitałowym, a jak w wypadku cen akcji, oczekiwania są wcześniej wliczane w cenę. 10-letnie obligacje miały swój szczyt w zeszłym grudniu, od tego czasu stopy spadają, chociaż EBC nie zmieniła swoich stóp procentowych. Rynek spodziewa się jednak cięć stóp przez EBC i wcześniej wycenia to...

Więc jest możliwe, że EBC obniży stopy procentowe, a mimo to poziom stóp obligacji wzrośnie (a zatem zwrot z inwestycji przy sprzedaży istniejących obligacji spadnie), jeśli oczekiwania rynku były na jeszcze silniejsze cięcia stóp. To jest jak w przypadku akcji: Decydujący nie jest zysk, ale zysk w odniesieniu do oczekiwań rynku. Jeśli rynek spodziewa się zysku w wysokości 10 miliardów, a firma dostarcza tylko 9,5 miliarda, to spada kurs. Jeśli rynek oczekuje zysku w wysokości 1 miliarda, a firma dostarcza 1,5 miliarda, to kurs rośnie.

Nie zależy to więc od EBC, chociaż pośrednio. Ważne jest, co EBC robi w odniesieniu do oczekiwań rynku...