Capital Investment 4

[ADMCI4]

Kochane Forum! Mam 27 lat i właśnie otworzyłem własne przedsiębiorstwo jako mistrz złotnik. Firma jest jeszcze w fazie rozwoju i mam nadzieję, że w ciągu najbliższych lat będę mógł się rozwinąć. Ponieważ chcę już teraz zadbać o swoją emeryturę, szukam taniej, ale jednocześnie opłacalnej formy oszczędzania. Czy w młodym wieku Rürup-Rente jest dobrym rozwiązaniem zamiast drogich prywatnych ubezpieczeń emerytalnych? Czy to tylko dodatkowe źródło dochodu na przyszłość? Jestem totalnym początkującym w tej dziedzinie i będę wdzięczny za porady.

[Graufell]

Cześć, Szczęśliwcie! Aby dowiedzieć się więcej o Rürup-Rente, kliknij tutaj: Verbraucherzentrale Hamburg e.V. Tam znajdziesz informacje na temat inwestycji i zabezpieczenia finansowego. A tutaj: Książki + Specjalne wydania - Stiftung Warentest - test.de Znajdziesz tam magazyn Zabezpieczenie emerytalne dla osób samozatrudnionych. Zanim zdecydujesz się na cokolwiek, upewnij się, że przeczytałeś, dowiedziałeś się i jeszcze raz przeczytałeś. Zaczniemy od tego magazynu.

[Gerd]

Cześć Rürup to dla osób samozatrudnionych jedyna realna możliwość oszczędzania podatków poprzez emeryturę. Do kwoty 20.000 € rocznie można odliczyć podatek jako koszty działalności. Obecnie kwota jest jeszcze zróżnicowana procentowo. W tym roku wynosi 70%. Każdego roku o 2% więcej. Więc w 2025 roku 100% kwoty 20.000 € będzie można odliczyć podatkowo. Warto jednak zacząć od niewielkich składek. Nadal można zwiększyć składki poprzez jednorazowe wpłaty na koniec roku. Jednak powinno się to zrobić po konsultacji ze swoim doradcą podatkowym.

[MaklerHH]

Czy opłaca się to zawsze zależy od indywidualnej sytuacji, ogólnie rzecz biorąc, im wyższa obecnie stawka podatkowa, tym bardziej opłacalne stają się produkty objęte ulgami podatkowymi. Nie wiedząc, jak jest zorganizowana firma, w przypadku spółki z o.o. mogą istnieć zupełnie inne możliwości. Można już teraz odliczyć 100% składki na emeryturę pracowniczą, ale kosztem maksymalnych składek w systemie Rürüp. Ponadto należy również wziąć pod uwagę czas wypłaty emerytury, ponieważ kwestie takie jak status w ubezpieczeniu zdrowotnym mają kluczowe znaczenie. Zarówno prywatna renta, jak i renta Rürüp są kosztowne, ale być może jedno z nich bardziej pasuje do Pana/Pani. Pozdrowienia z Hamburga

[Mike Spezi]

Więc jeśli chodzi o świętych opieki konsumenta, najlepiej zainwestować swoje oszczędności na emeryturę w zrównoważoną kolekcję znaczków! Naprawdę nie chcę dotykać tych ludzi zbyt mocno, ale ta instytucja regularnie sobie przeczy i potępia dzisiaj to, co wczoraj było chwalone, i na odwrót. W artykule z Centrum Ochrony Konsumentów w Hamburgu Nie zawieraj umowy na ubezpieczenie kapitałowo-życiowe lub emerytalne znajdziesz więcej informacji tutaj: Centrum Ochrony Konsumentów w Hamburgu e.V. wymienia najgorszych niszczycieli kapitału, ale kompletnie zapomina wspomnieć, że istnieją także przeciwstawne, doskonale działające firmy oferujące te produkty. I żeby dodać kropkę nad i, polecają produkty funduszy. Dokładnie to, co krytykowali wcześniej. Ojej!! W tym kontekście odsyłam do bardzo dobrego reportażu programu Plus-Minus w ARD, (na takie programy oni się zawsze powołują) w którym dokładnie opisano katastrofę związaną z funduszami. Poza tym mogę tylko podzielić się opinią z Graufellem. Poświęć czas, dokładnie sprawdź i porównaj. Zapoznaj się z różnymi możliwościami lokowania środków i związanych z nimi ryzykiem. Skorzystaj z relevantnej literatury fachowej, jak już zostało wspomniane powyżej. Porozmawiaj również z doradcą podatkowym. Oszczędzanie na podatkach jest możliwe tylko wtedy, gdy się je płaci. Zwłaszcza dla osób zakładających własny biznes, możliwości odpisów na początku działalności własnej są często bardzo duże, w związku z czym znaczenie podatkowe jest zwykle nieistotne. Dla mnie zupełnie niezrozumiałe jest, dlaczego prywatna emerytura ma być teraz droższa niż renta rorup. To jest kompletna absurdalność!! Różnice polegają głównie na różnorodnych kosztach początkowych, prowizjach i trwałych kosztach zarządzania poszczególnymi firmami! Dlatego opłaca się dokładnie wybrać odpowiedni produkt. Również zauważalne jest, że firmy, które osiągają najwyższe zyski dla swoich klientów, to te, które nie są odpowiedzialne przed akcjonariuszami!! Różnice wynoszące ponad 30 000 euro w wypłatach końcowych są naprawdę znaczące i faktycznie obalają wszelkie podstawowe twierdzenia dotyczące zysku. Na przykład: raport Map - Report / publikacja w Hamb. MOPO 30 lat okresu ubezpieczeniowego / 1200 euro składka roczna - u zwycięzcy testu 108 825 euro (Debeka) (to nie jest reklama, po prostu tak jest) średnio 86 626 euro, a dla firmy sklasyfikowanej na 47. miejscu (nazwę pomijam z pełnym szacunkiem) tylko 74 906 euro. Zatem różnica wynosi 33 919 euro!!! Jeśli to nie jest argument za dokładniejszym sprawdzeniem, co się robi, to później sam jesteś winny i nie powinieneś się skarżyć. Dodatkowo jest zupełnie nieistotne, czy produkt jest ubezpieczeniem na życie czy rentowym! Nie ma różnicy w mnożeniu pieniędzy. Tylko w przypadku śmierci świadczenie jest inne, dlatego też renta bez ubezpieczenia na wypadek śmierci jest nawet bardziej opłacalna w wypłacie końcowej. Jeszcze jedno słowo na temat kosztów w ogóle. W sumie uważam, że oczywiste jest, że koszty się pojawiają. Przecież ludzie muszą być wynagradzani za swoją pracę. Czy jest tutaj ktoś, kto hojnie spaceruje przez życie oczekując jedynie uścisku dłoni?! Jak już wspomniałem, należy jedynie mieć na uwadze różnice w kosztach. Nawiasem mówiąc, w przypadku ubezpieczeń koszty są teraz podane. W przeciwieństwie do większości innych branż!! Czy ktoś podczas zakupu samochodu widział gdzieś w umowie zakupu, ile faktycznie wart jest samochód, albo ile prowizji otrzymuje sprzedający?? Jeśli już o przejrzystości, to proszę o to w każdej dziedzinie. Może należałoby zapytać piekarza, ile faktycznie masy pokarmowej znajduje się w bułce i ile kosztów działalności jest związane z ciastem! (Musiał być żart)**** W tym duchu Pozdrawiam Mike

[flashmove]

Zapytaj też u rzeźnika! Upadnij ze śmiechu na ziemię.

[Graufell]

Och, człowieku, tak, panie Spezi, jako pośredniku ubezpieczeniowym teraz naprawdę mi jest przykro. Te złe złe organizacje konsumenckie. Udało im się faktycznie wymusić, aby koszty produktów ubezpieczeniowych musiały być podane w dokumentach umownych, które się otrzymuje po zawarciu umowy. To były czasy, gdy można było bezkarnie wprowadzać w błąd nieświadomych ludzi w sprawach ubezpieczeniowych, co? A gdy potem spotykało się swoich klientów, można było szybko zmienić stronę ulicy albo schować się w ciemnym korytarzu. Dziwnym trafem klienci już nie byli tacy mili, gdy zorientowali się, co miły pan z sąsiedztwa im wcisnął. Ci nikczemni obrońcy konsumentów nie ustają i ciągną jedno ubezpieczenie za drugim przed sąd oraz poddają arbitralnym umowom ocenie. A cóż z tego wynika? Okropne rzeczy, jak większa przejrzystość w umowach, większe prawa dla konsumentów, wyższe wartości wykupu, gdy konsument wreszcie zrozumie, co mu tam wcisnęto, i wiele innych rzeczy, które sprawiają, że odważnego pośrednika ubezpieczeniowego ogarniają zimne dreszcze przerażenia. Jak można w takich warunkach nadal zawierać umowy z prowizjami, skoro trzeba ujawnić wszystko? Nawet ile kosztuje produkt. No cóż, na szczęście nadal pozostaje nadzieja, że ubezpieczony nie przeczyta drobnego druku, w którym znajdują się koszty. Czy generalnie nie byłoby lepiej, gdyby konsument dowiedział się ceny bułki dopiero po jej zjedzeniu? Na tym można by sporo zarobić. Ach, trzeba mieć zabawę. Skoro już przy zabawie jesteśmy: chciałbym się także pośmiać z rekomendacji inwestycyjnej ze strony organizacji konsumenckiej. Gdzie to jeszcze raz było z tymi znaczkami? I o jakie fundusze chodziło w przypadku katastrofy funduszy? Fundusze akcyjne? Fundusze emerytalne? Fundusze mieszane? Fundusze Deka? Fundusze DWS? Fundusze zainwestowane w ubezpieczenia na życie? Do którego odcinka PlusMinus się odnosisz? Może do tego: PlusMinus A może do tego? Również PlusMinus

[Mike Spezi]

Panuie Panie Graufell, zaczynam się naprawdę z tobą współczuć. Nawet jeśli wyrażasz się tutaj zawsze bardzo jednostronnie i próbujesz dyskredytować branżę tylko poprzez kolektywną odpowiedzialność, uważam to za obce, że nie potrafisz uważnie czytać lub interpretować napisanego. Twoja ignorancja również świadczy o jakości. Pokazałoby to pewną wielkość, gdybyś po prostu potrafił uznać, że istnieją lepsze społeczeństwa i lepsi specjaliści od ubezpieczeń. Chciałem zwrócić uwagę na duże różnice w mojej poprzedniej odpowiedzi, niczego więcej i niczego mniej! Czy ponad 33 000 euro różnicy nie są warte wspomnienia!? Po prostu nie należymy do tych wielkich dewastatorów kapitału, jak to opisano w artykule. Dlatego nas tam nie wymieniono. Ale na pewno nie dam się przez ciebie wsadzić do tej skrzynki, w której ogólnie chciałbyś nas widzieć. I w przeciwieństwie do twoich osobistych obelg, mogę mieć dumę ze wszystkich moich klientów!!! Nawiasem mówiąc, nie mam dostępu do ulicznych kryjówek ani ciemnych wejść ani nie potrzebuję! Jak być może wiesz, mieszkam na wyspie, która jest także moim miejscem pracy od wielu, wielu lat. Tutaj wszyscy znają się nawzajem. Tutaj zaufanie jest najważniejsze i jest odpowiednio honorowane za solidną pracę. Widziałem wielu ludzi, których opisałeś, przychodzą i odchodzą, zwłaszcza tutaj na wyspie! Nie wypowiadałem się ponadto negatywnie na temat odpowiedniej przejrzystości i prezentacji kosztów!!! Po prostu naucz się prawidłowo czytać!!! Wprost przeciwnie! Jestem za tym i naprawdę nie budzi we mnie przerażenia zimny dreszcz! Po prostu zaproponowałem, aby taką przejrzystość wymagać także w innych miejscach. W bankach również dokonano poprawek. Ale to dopiero początek i można to jeszcze udoskonalić. Panie Graufell, czy zauważyłeś, że w wspomnianym artykule dotyczącym ochrony konsumentów nie ma wzmianki o naszej firmie? Nawiasem mówiąc, złożyliśmy pozew o zabezpieczenie roszczenia, również dlatego, że uważamy te ogólne stwierdzenia za niedopuszczalne. Emerytura: Sąd zatrzymuje przewodnik świateł sygnalizacyjnych stowarzyszenia ochrony konsumentów - DAS INVESTMENT Tutaj znajdziesz także moje, chociaż nielegalne stwierdzenie dotyczące zbierania znaczków. Na razie nie znam żadnych obecnych pozwów ze strony ochrony konsumenta przeciwko Debeka. Ale na pewno mnie o tym poinformujesz. Po prostu zauważ, że należymy do najlepszych ubezpieczycieli w tym kraju, jeśli chodzi o emeryturę. Czy ci się podoba czy nie. Ponieważ regularnie tak jest w każdym czasopiśmie branżowym, które z przyjemnością sam wymieniasz. Co do programu ARD Plus Minus, niestety nie znalazłem już linku. Dotyczył między innymi starszej pary, która była przekonana, że w przyszłości otrzyma więcej pieniędzy na emeryturze. Posiadali polisę funduszową w Vorsorge Leben, a inny materiał opisuje polisę funduszową Skandia, którą chwalą w niebiosa twoi obrońcy konsumentów, a w rzeczywistości stracili na niej najwięcej pieniędzy. Arno Gottschalk z ochrony konsumenta w Bremie wypowiada się dość jednoznacznie. Jeśli naprawdę cię to interesuje, to niestety mam tylko ten materiał jako plik multimedialny. Ale nie mogę go tutaj umieścić. Ale tutaj również widać, jak sprzeczne mogą być wypowiedzi, wręcz sprzeczne. Na przykład ostatnio wymieniony przez ciebie materiał jest zupełnie w przeciwieństwie do tego, który ja wymieniłem. Panie Graufell, jaką pracę właściwie wykonujesz? Mam nadzieję, że wszystko tylko honorowo! Ale być może jesteś już Sędziwym Emerytem.

[Graufell]

To może być prawda, że Debeka wypada dobrze w różnych testach. Jeśli porównujemy ze sobą 20 różnych tłustych i niezdrowych bud fritesa, jedna musi być najlepsza. Osobiste ataki na mnie, mój zawód, moje domniemane trudności z czytaniem... itp. świadczą o dużej prostocie i bezsilności oraz nie mają miejsca w dyskusji. Dla mnie wystarczają fakty. Nie formułuję obraźliwych komentarzy ani poniżających uwag. Zawsze pochodzą one od tych, którzy wyczerpali swoje argumenty i nie mają nic do przeciwstawienia faktom.

[Graufell]

Przy okazji, wnosiliśmy o nakaz tymczasowego wstrzymania, także dlatego, że uważamy te ogólne stwierdzenia za niedopuszczalne. Ubezpieczenia emerytalne: Sąd zatrzymuje poradnik światełek Ampel od Verbraucherzentrale - DAS INVESTMENT Znajdziesz tam także moje, chociaż niezupełnie poważne stwierdzenie dotyczące kolekcjonowania znaczków pocztowych. Na chwilę obecną nie znam żadnych bieżących pozwów organów ochrony konsumentów przeciwko Debeka. Ale na pewno możesz mnie oświecić.

Na pewno mogę cię oświecić. Jak zawsze przy faktach: Oczywiście, że branży finansowej nie podoba się, gdy klientów zachęca się do buntowniczego zachowania. W szczególności branży ubezpieczeniowej nie podobało się, że ubezpieczenia kapitałowe nie wychodzą dobrze w tym poradniku. Zareagowała na pojawienie się światełka Ampel poprzez cios: ubezpieczenie Debeka złożyło wniosek o nakaz tymczasowy i spróbowało powstrzymać dystrybucję poradnika. Początkowo z sukcesem. Jednak Sąd Okręgowy w Berlinie po przesłuchaniu ustnym 10 września 2009 roku uchylił zakaz dystrybucji "Ampelcheck Geldanlage" Verbraucherzentrale Hamburg (wyrok z dnia 10.9.2009, sygn. akt: 27 O 778/09). Ponieważ Debeka nie odwołała się, wyrok jest prawomocny. Dzięki temu poradnik można ostatecznie kontynuować dystrybucję. (Źródło: Verbraucherzentrale Hamburg) A teraz?

[Mike Spezi]

Tutaj niestety nie możesz zaświecić jedynie faktami. Poza dyskredytacją, czyli obrazą całego zawodu, nic ode mnie nie słyszałeś. Porównanie do budki z frytkami dyskwalifikuje cię samą i wiele mówi o twoim poziomie. Nie znam twojego zawodu, więc nie mogłem wypowiedzieć się na jego temat! Dlatego zgadzam się z tobą, że także ty powinieneś tego unikać. Nic nie napisałem o dysleksji, jedynie wyraziłem życzenie o staranne czytanie. Ponieważ popieram wiele z tego, co napisałeś, takie jak staranne informowanie się w niezależnych czasopismach branżowych, unikanie szybkich i nierozważnych działań oraz podpisywania umów, itp. Ale ty też nie powinieneś wrzucać wszystkich do jednego worka. Prostota, bezradność, no cóż, na pewno nie u mnie, naprawdę trafiłeś w złego. To ty nie udzieliłeś pytającej żadnej odpowiedzi. Płytkie odniesienie do intelektualnego dorobku innych w postaci poleceń linków nie jest przekonujące. Odrzucam jedynie ogólniki, odpowiedzialność zbiorową i opluwanie całego zawodu. Byłem świadom rezultatu procesu. Chciałeś wiedzieć, gdzie przeczytałem o znaczkach pocztowych. Zresztą to Debeka złożyła pozew, a nie odwrotnie, prawda? Dlaczego Debeka nie złożyła apelacji? Powiem ci dlaczego, bo nie została wymieniona z imienia i nazwiska, a z tego powodu pozew nie miałby szans powodzenia. Uważasz, że stwierdzenia dotyczące testu światełek są faktem? Ja nie. Potrzebujesz faktów dotyczących wyroku!? Orzeczenie o czasowym zakazie wydania zostało odwołane, cytat: Sąd uzasadnił tę decyzję argumentem, że Debeka nie jest bezpośrednio dotknięta broszurą i dlatego nie może podjąć wobec niej działań. Sąd zwrócił jednak uwagę na to, że broszura „Test światełek dotyczących inwestycji” jest niewłaściwa i nie została stworzona w sposób obiektywny ani neutralny. Sędzia dosłownie: „Broszura jest nie do obrony pod względem treści. Porównuje jabłka do gruszek”. Moim zdaniem powinniśmy skończyć na tym.

[Crash Sicher]

Droga Forum! Mam 27 lat i właśnie rozpocząłem pracę jako mistrz złotnik. Firma jest w fazie rozwoju i mam nadzieję, że w ciągu najbliższych lat będę mógł się rozwinąć. Ponieważ chcę już teraz zacząć gromadzić oszczędności na moją emeryturę, poszukuję formy oszczędzania, która byłaby niedroga, ale jednocześnie opłacalna. Czy w młodym wieku Rürup-Rente jest dobrym rozwiązaniem zamiast drogich prywatnych ubezpieczeń emerytalnych? Czy to tylko niewielki dodatek na przyszłość? Jestem kompletnie początkujący w tej dziedzinie i będę wdzięczny za porady.

Najbezpieczniejszą formą oszczędzania na emeryturę wydaje się obecnie złoto lub srebro, w obliczu stopniowej dewaluacji pieniądza, która staje się coraz bardziej odczuwalna. Zapowiedziano upadek ubezpieczeń na życie. Tutaj jest książka, która mówi wszystko: Der Crash der Lebensversicherungen: Die enttarnte Lüge von der angeblich sicheren Vorsorge: Amazon.de: Michael Grandt: Bücher

[Mike Spezi]

Cześć crash, masz absolutną rację. Mając na uwadze Twój nick, inwestycja w metale szlachetne byłaby prawdopodobnie najlepszym rozwiązaniem w przypadku totalnego krachu walutowego. Niestety istnieje wiele podejrzanych firm inwestycyjnych w tej dziedzinie, których siedziby często znajdują się poza granicami Niemiec. Poza tym, po wojnie nawet drobni inwestorzy, którzy ulokowali swoje oszczędności w złocie, wymieniali je potem poniżej wartości na kawałek chleba. Chcę przez to powiedzieć, że z tej sytuacji skorzystali tylko ci, którzy zarabiali na małych ludziach jeszcze przedtem. Z poważaniem Mike

[ADMCI4]

Cześć Stworku Szczęścia, jako złotniczka siedzisz przy żródle. Zawsze możesz trochę zbierać resztek materiału.

[Gerd]

Cześć W kontekście wyroku sądowego interesujące jest uzasadnienie rzeczników konsumentów: Verbraucherzentrale Hamburg złożyła sprzeciw wobec wydanej na początku sierpnia postanowienia tymczasowego, opierając się w szczególności na twierdzeniu, że jej wypowiedzi w „Ampelcheck” są wyłącznie wyrażeniem opinii w politycznej i intelektualnej walce o poglądy. Twierdziła, że „nie rości sobie prawa do neutralności i obiektywności porównywalnego z testem towarów”. Dosłownie brzmi to w piśmie sprzeciwu: „Ona (Debeka) nie ma ogólnego prawa do uczciwej oceny.” Cóż więc. Po co istnieją rzecznicy konsumentów, jeśli sami mówią, że nie są obiektywni i neutralni. Czy nie jest tak, że zazwyczaj jest reklamowane przeciwnie? W jasny sposób, w tym przypadku chodzi wyraźnie nie o doradztwo dla konsumentów, ale o rodzaj autoprezentacji rzeczników konsumenckich.

[Graufell]

Tak, tak. Po co istnieją rzeczywiście organizacje ochrony konsumentów ....

Powiedz mi. I być może możesz mi także wyjaśnić, dlaczego wszystkie organizacje ochrony konsumentów oraz programy telewizyjne, takie jak PlusMinus, Monitor...itp., ostrzegają przed oddawaniem funduszy emerytalnych w ręce firm ubezpieczeniowych. I być może, gdy już przy tym jesteś, zdołasz obalić te fakty. Renta Rürup Artykuł jest z 2008 roku, ale jest tak samo aktualny jak wtedy.

[Gerd]

Cześć Właściwie oczekiwałem odpowiedzi od Ciebie. Przecież jesteś ekspertem. Dlaczego te renomowane programy zawsze wracają do tego tematu? Nie mam pojęcia. Być może chce się odwrócić uwagę od katastrofy w zakresie ubezpieczenia emerytalnego, która jest stale chwalona w tych programach. To trochę dziwne. Przy przeciętnym dochodzie wyliczonym na 2010 rok, co miesiąc wpłacane są 508 euro do kasy emerytalnej. W zamian po 45 latach pracy otrzymuję emeryturę w wysokości 1224 euro miesięcznie. Jednak ta wartość jest zupełnie prognozowa. Oznacza to, że muszę otrzymywać emeryturę przez 19 lat, aby odzyskać swoje wpłacone pieniądze. Muszę przyznać, że 86 lat to ładny wiek. Jeśli to nie jest wysoki zwrot z inwestycji. Jednak z emerytury są jeszcze potrącane składki na ubezpieczenia zdrowotne, opiekuńcze i podatek. Może to byłoby coś dla organizacji ochrony konsumentów. Jest to jednak zbyt skomplikowane zagadnienie.

[Graufell]

Cześć Oznacza to, że muszę pobierać rentę przez 19 lat, aby odzyskać swoje wpłacone pieniądze.

Ach tak. Tak. Rozumiem. PlusMinus, Monitor, Panorama i wszyscy inni, chcą odwrócić uwagę od nieszczęścia w obowiązkowym ubezpieczeniu emerytalnym i dlatego atakują prywatne ubezpieczenia emerytalne. Oczywiście. Jest to logiczne. Nie wpadłem na to sam. Ktoś tutaj nie zrozumiał zasady naszego systemu emerytalnego. Czy kiedykolwiek słyszałeś o umowie pokoleniowej? W skrócie: Pracująca ludność opłaca emerytury rencistów ze swoich składek na ubezpieczenie społeczne. Dostateczne oprocentowanie w przybliżeniu od 85 do 125 lat za wpłacone składki? Bardziej świetnie radzą sobie z tym większość prywatnych ubezpieczeń emerytalnych. Szkoda tylko, że większość płacących składki nie dożyje tego momentu. Ale w jednej sprawie się zgadzam: Sytuacja w obowiązkowym systemie emerytalnym jest katastrofalna. I każdy musi jak najlepiej prywatnie zabezpieczyć się na starość.

[Gerd]

Cześć O Umowie Pokoleniowej nigdy wcześniej nie słyszałem. To dla mnie zupełnie nowe. Sądzę, że sami nie oglądacie tych programów, o których wspominacie. Tutaj stale mówi się o bezpiecznych emeryturach i fantastycznych zyskach, a prywatne oszczędzanie jest potępiane. Jest to dość dziwne, że politycy w końcu zrozumieli, że nasz system emerytalny nie działa od ponad 30 lat, a dokładnie to samo jest twierdzone przez publiczne media. To, co się w tych programach wygaduje, jest właściwie karalne.