Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@Nafets:
Co dokładnie napisał Ci LG FFM w wezwaniu? Tylko termin czy jakieś dodatkowe wskazówki? Na pewno byłyby bardzo interesujące!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Nafets
@ eugh:
Wysłane tylko ustalenie terminu rozprawy ustnej oraz to, że decyzję podejmie pojedynczy sędzia.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Czy nie dostałeś informacji, że WRB jest prawdopodobnie wadliwe i że pozwanemu przypada wtórny ciężar wykazania? Szkoda! Jaki to rodzaj WRB i jaki to rodzaj pozwu?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Nafets
Nie, niestety nie.

ALE mam sformułowanie: Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy pożyczki przez ING-DiBa AG.

I już istnieją wyroki, które ING-DiBa uznała.
Dzięki ARAG, sprawa dotyczy odmowy orzekania - mam nadzieję, że nie będzie odmowy skargi (ze względu na wyrok Sądu Najwyższego). W przeciwnym razie musielibyśmy ponownie wytoczyć sprawę.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer

Jestem ciekawy, czy wspomniana data 13.04.2016 faktycznie odbędzie się i czy transakcja będzie wciąż realizowana w sposób tradycyjny. Ponadto można jedynie życzyć powodzenia powódce w sprawie, by odwołanie u związku o odszkodowanie przeciwko niemu nie miało już mocy obowiązującej w OLG.

Szał, że apelacja w sprawie następującej za tą w grudniu rozpocznie się w grudniu, pomimo tego, że orzeczenie LG Poczdam w tej sprawie zostało wydane zaledwie 5 miesięcy później niż wspomniana wyżej. Wygląda na to, że OLG Brandenburg tonie w fali spraw związanych z DKB...

Ze względu na przeciążenie OLG Brandenburg w sprawie DKB doszło do tego postępowania wzorcowego z tym złowieszczym orzeczeniem z stycznia 2016 roku (gdzie odmowa przyjęcia towaru została zgłoszona, ale potem nie była już w ogóle wspominana):
https://www.kanzlei-storch.de/sites/a...id_article=257

Sędzia LG Poczdam wówczas oświadczył, że to postępowanie wzorcowe miało na celu odrzucanie odwołań DKB z odniesieniem się do tego postępowania. Moim laickim zdaniem, to nie wychodzi na dobre, bo jaki powód by chciał takiego rozstrzygnięcia. Powinni wybrać prostsze przypadki jako wzorzec.

Ponadto wiemy na przykład od schauma, że mimo wzorcowego wyroku DKB upiera się aż do dnia rozpraw, a konkretnie kilka dni przed ogłoszeniem wyroku odwołuje apelację. Stąd wnioskuję, że termin 13.04. na pewno się odbędzie - w zależności od tego, co sędzia w trakcie rozprawy powie, DKB albo odwoła apelację przed ogłoszeniem wyroku, albo uchyli orzeczenie, jeśli będzie dla niej korzystniejsze niż orzeczenie LG. Na pewno wiemy obecnie tylko, że OLG Brandenburg wydaje wyroki z odsetkami 2,5% (co osobiście nie uważam za zbyt atrakcyjne, czekam na termin przed tym OLG).

U komików z DKB zawsze jest wszystko otwarte.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner
viewtopic.php?t=12593

Po złożeniu oświadczenia o odstąpieniu od umowy bank wypowiedział umowę i zachowuje się, jakby odstąpienia nigdy nie było
Jakie jest Wasze zdanie na ten temat?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez merino

Ze względu na przeciążenie Sądu Okręgowego w Brandenburgii w sprawie DKB, doszło do tego wzorcowego postępowania z tą złowieszczą decyzją z stycznia 2016 roku (gdzie zawarto wniosek o zwłokę w akceptacji, ale potem nie wspomniano o tym ani słowem):
https://www.kanzlei-storch.de/sites/a...id_article=257

Sędzia Sądu Okręgowego w Poczdamie wówczas stwierdził, że to postępowanie wzorcowe miało na celu odrzucenie apelacji DKB, powołując się na to postępowanie. Moim laickim zdaniem, to z utratą kontroli, bo jaki powód chciałby takiego rozstrzygnięcia. Powinni wybrać prostsze przypadki jako wzorzec.

Ponadto wiemy np. od schauma, że mimo wzorcowego wyroku DKB pozostaje nieugięta do dnia rozprawy przed Sądem Apelacyjnym i dopiero kilka dni przed ogłoszeniem wyroku wycofała apelację. Zakładam zatem, że termin na 13.04 odbędzie się - i w zależności od tego, co sędzia powie na rozprawie, DKB wycofa apelację przed ogłoszeniem wyroku, lub odrzuci wyrok, jeśli będzie dla niej korzystniejszy niż decyzja Sądu Okręgowego. Wiadomo jedno - Sąd Okręgowy w Brandenburgii orzeka z 2,5% stawki referencyjnej (co nie jest dla mnie rewelacyjne, czekam na termin przed tym Sądem).

W przypadku komicznej DKB zawsze jest wszystko otwarte.

Kiedy rozprawa rozpocznie się 13.4.?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Nie mam pojęcia. Po prostu zadzwoń do biura i daj znać tutaj, gdy poznasz godzinę. Dzięki!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer
....lub w biurze Kunz und Kollegen (przedstawiciel powoda).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

Nie, niestety.

ALE mam sformułowanie: Termin rozpoczyna się najwcześniej w dniu otrzymania podpisanego umowy pożyczki przez ING-DiBa AG.

Istnieją już wyroki, które ING-DiBa uznała.
Dzięki ARAG, jest to negatywny pozew ustalający - mam nadzieję, że nie zostanie on odrzucony (z powodu wyroku BGH), w przeciwnym razie musielibyśmy ponownie złożyć pozew.

Znam również ten WRB (przynajmniej powyższe zdanie). W piśmie od LG FFM z wezwaniem na rozprawę pozwanej wskazano, że WRB prawdopodobnie jest wadliwa z powodów wskazanych przez powoda i że pozwana ma dodatkowy ciężar udowodnienia co do korzyści uzyskanych z tytułu podanych przez powoda powodów.

Czy jesteś pewien, że nie otrzymałeś żadnych takich wskazówek? Nawet jeśli pozew dotyczyłby jedynie ustalenia ważności WR, sąd mógłby przynajmniej zwrócić uwagę na ten fakt - chyba że w skardze nie zostało wystarczająco przedstawionych argumentów dotyczących błędów w WRB lub przyczyn, dla których nie ma ochrony wzoru (chociaż trudno mi sobie to wyobrazić).

W końcu chyba chodzi o to, że każdy sędzia ma swoje własne wyobrażenia na temat tego, czy jak i w jaki sposób strony powinny być informowane (pomijając fakt, że wyroki mogą być różne - na to początkowo nie można nic zrobić).

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez merino

Nie mam pojęcia. Po prostu zadzwoń do biura i daj znać tutaj, kiedy poznasz godzinę. Dzięki!

Zrobiłem to. 13.04 o 13:00. Do zobaczenia ...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive
A tutaj coś niepokojącego do pouczenia z przypisem w nawiasie (miesiąc) + przypisem dolnym,

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20160224.html

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch
Z podobną wersją (Sparda) byłem 04.05.2016 przed OLG FFM

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

I tutaj nieprzyjemna lekcja z dodatkowym nawiasem (miesiąc) + przypis dolny,

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20160224.html

Dzięki!








Cytat od sebkoch

z podobną wersją (Sparda) byłem w dniu 04.05.2016 przed OLG FFM


Powodzenia! Co sądzisz o powyższej argumentacji OLG w Kolonii z dnia 24.02.2016 (13 U 84/15)?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Znam również tę WRB (przynajmniej podany powyżej zdanie). W piśmie LG FFM z wezwaniem na termin istnieje informacja dla pozwanego, że WRB prawdopodobnie jest błędna z powodów przedstawionych przez powoda i że w związku z roszczeniami wynikającymi z przedstawionych przez powoda faktów pozwanemu przypada wtórny ciężar wykazania.

Czy jesteś pewien, że nie otrzymałeś żadnych takich informacji? Nawet w przypadku czystego wniosku o stwierdzenie skuteczności WR, sąd mógłby przynajmniej również zwrócić uwagę na ten fakt - chyba że w twoim pozwanym piśmie było zbyt mało dowodów na błędność WRB lub na brak zastosowania ochrony wzoru (choć trudno mi sobie to wyobrazić).

Ostatecznie chyba to po prostu wynika z faktu, że każdy sędzia ma swoje własne wyobrażenia na temat tego, czy i w jaki sposób strony powinny być informowane (pomijając fakt, że wyroki są również czasami różne - na razie nie można nic z tym zrobić).

Więc proszę, zamieść to wezwanie z anonimowym numerem akta tutaj!


Uważam również, że określenie "wniosek o zawarcie umowy" jest mylące. Co to ma być?

W § 355 BGB aF mówiono o tym, że pisemny wniosek konsumenta...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Podstawowe punkty opisałem powyżej (informacja dla Pozwanego, że z przyczyn przedstawionych przez powoda WRB prawdopodobnie jest błędne i że zgodnie z przedstawionymi przez powoda faktami ma obowiązek poniesienia obciążenia dowodowego w odniesieniu do korzyści, jakie uzyskał). Nic więcej tam nie ma.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
No cóż, ta decyzja wstępna powinna być znacząco interesująca z numerem akt i w anonimowej formie. Jeśli można coś takiego przedstawić sądowi.

Opis to jedno, a odpowiadająca decyzja w formie tekstowej z pieczątką od LG to co innego...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Ale nie jest to postanowienie wskazujące, tylko wezwanie na termin (Termin zur Güteverhandlung und ggf. mündlicher Verhandlung). A na końcu tej jednej strony znajdują się wspomniane wskazówki. Tak więc naprawdę nie ma niczego, co można by było wykorzystać w innym postępowaniu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Nowy wyrok BGH (orzeczenie z zaniedbania) z dnia 19.01.2016

https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...95&Blank=1.pdf

Proszę zwrócić uwagę na punkty 17 i 18... plus 33!

Można by również rozważyć odniesienie punktu 33 do zwłoki w przyjęciu odstąpienia od umowy...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer
Zwrot z obrotu wynosi 0,01.....?!?!?!!?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
No cóż, kurs może spaść o kolejne 25%. Na poziom 0,0075%.

Poważnie, to historycznie najniższy poziom! Co się dzieje!

I: banki nie obniżają swoich stawek w takim samym tempie, jak szybko podnosiły je w trzydniowych interwałach, gdy amerykańscy spekulanci zwiększali rentowność obligacji...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Warto zauważyć... Zawsze chętnie patrzę na ten wykres (z powodu jego przebiegu czasowego).

Dziękuję, ducnici, za wskazanie dzisiejszego ogłoszenia BGH w sprawie uchwały z dnia 19.01.2016 - XI ZR 103/15.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gertrud_Geyer
Interesujące!
Na tej stronie zwykle szybko spoglądam tylko na wysoki oprocentowanie, które znajduje się od razu na pierwszej stronie, aby sprawdzić, czy rośnie czy spada.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez sebkoch

I oto co niepokojącego do nauki z dodatkowym nawiasem (miesiąc) + przypis dolny,

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20160224.html

to jest naprawdę zadziwiające, ponieważ OLG Kolonia już zwróciło uwagę na błąd w zawiadomieniu z dnia 16.11.2015.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez illusive
Dziękuję za zwrócenie uwagi, sebkoch.

Mam nadzieję, że decyzja OLG Köln dotyczy tylko przypadków, w których zawarcie umowy miało miejsce w sklepie stacjonarnym; przynajmniej sugeruje to punkt 52.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh

to naprawdę zadziwiające, ponieważ OLG w Kolonii jeszcze w zawiadomieniu o posiedzeniu z dnia 16.11.2015 zwróciło uwagę na wadliwość.

Jak wspomniałem wcześniej, w moim wezwaniu na rozprawę z LG Frankfurt pozwanemu zostało powiedziano, że sporna umowa WRB prawdopodobnie jest wadliwa z uwagi na argumenty strony powodowej, a pozwanemu w związku z twierdzeniami strony powodowej w sprawie wysokości korzyści uzyskanych przez niego, przypada dodatkowy ciężar wykazania. Mam nadzieję, że w tym przypadku nie będzie tak gwałtownego zwrotu akcji. Ale w sądzie...

To ewentualnie dość głupie pytanie - ale mimo wszystko: Czy sędzia mógłby dać delikatne wskazówki dotyczące wadliwości umowy WRB i potwierdzić na rozprawie kwestie przedawnienia, nadużycia prawa i naruszenia zasady uczciwości i lojalności (jak przedstawiono przez BV), tak że nie miałoby to już znaczenia dla wadliwości umowy WRB (i braku ochrony wzoru)? Czy coś takiego miało już miejsce?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Mam podejrzenia, że w niektórych Sądach Apelacyjnych celowo wydaje się wyroki przeciwko powodowi (jeśli jest on DN), aby spowodować decyzję Trybunału Federalnego. Według zasady, jeden z nich już się denerwuje, nie da się kupić i prześlizgnie się.

Spontanicznie przychodzą mi na myśl wyroki Sądu Apelacyjnego w S, N, BBG, a teraz także zapewne OLG K.

W przypadku sprawy z Stuttgartu wiem, że w postanowieniu wskazówkowym OLG np. przyznano nadal 5% üBZ, podczas gdy w wyroku tylko 2,5% üBZ. Sprawa ta również trafiła do Trybunału Federalnego.

Taktycznie patrząc, jest to jasne. Banki raczej nie dopuszczą do wyroku Trybunału Federalnego. Więc musi to być powód, który idzie do Trybunału Federalnego, a ten raczej nie zaskarży wyroku, jeśli został wydany na jego korzyść...

Wyłącznie przypuszczenia. Mogę się mylić.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Ale być szczerzy: Który skarżący klient nie zostanie uspokojony wystarczająco wysokim czekiem i dobrze to zniesie, gdy do decyzji Bundesgerichtshofu nie dojdzie? Nie mam pojęcia, jak wysokie są porozumienia finansowe (i nie chcę tu rozpalać spekulacji), ale banki pewnie wiedzą doskonale, jak wysoko mogą pójść, aby uniknąć znacznie większej szkody (ze względu na wiele dla nich negatywnych, prawomocnych i medialnie ważnych decyzji). I niezależnie od tego, jak orzekają niższe instancje lub OLG - decyzja skarżących klientów, aby zaakceptować porozumienie w ciszy i dobrej odprawie, ma na to niewielki wpływ. Moim zdaniem jest to raczej problem systemowy: Bundesgerichtshof nie może podejmować decyzji, gdy postępowanie nie zostanie do niego wniesione aktywnie lub gdy przed rozprawą (z któregokolwiek powodu) zostanie odwołane. Tutaj leży sedno sprawy. Bundesgerichtshof powinien mieć możliwość podejmowania decyzji w sposób aktywny w przypadku tak istotnych różnic lub niejednoznaczności w orzecznictwie (czasami nawet w obrębie jednego sądu, a więc pomiędzy izbami lub senatami) - bez względu na to, czy zostanie do niego zwrócony czy nie. Niektórzy (zwłaszcza być może prawnicy) mogą teraz złożyć ręce na głowie - i być może nawet mieć rację... To tylko moje przemyślenia na ten temat.

Jedną z możliwości jest oczywiście to, że stowarzyszenie ochrony konsumentów sukcesywnie prowadzi sprawę, która jest dobrze nadającą się do przeniesienia na wiele innych przypadków do Bundesgerichtshof i dochodzi do (mam nadzieję, że pozytywnej) decyzji (nie tak jak ostatnio). Ale z tej strony teraz już praktycznie nic nie słychać.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici
Organizacje VZ mogą pozwać tylko ze względu na błędne regulaminy itp. Musieliby najpierw wykupić roszczenie powoda, aby samemu wytoczyć sprawę.

Przed Bundesgerichtshofem w dniu 23.02.2016 rzecznik VZBW zauważył, że można by się zastanowić nad tą kwestią.

Jednak szczerze mówiąc, zmienne w temacie odstąpienie od umowy są tak złożone, że samo wyrok Bundesgerichtshofu nie byłby dużym skokiem naprzód. Nadużycie prawa jest prawie wykluczone, a banki prawie nie mają szans przy kwestii zatarcia przede wszystkim z powodu momentu okolicznościowego.

Pozostaje tylko fikcja zgodności z prawem oraz błędy samej umowy o odstąpieniu od umowy. I przeszkoda w postaci pozwu.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3ducnici

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Berliner
Odnośnie skargi

viewtopic.php?p=123875

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Po długiej rozmowie telefonicznej z moim prawnikiem doszedłem do wniosku, że nie będę tego dalej przesadnie wykorzystywać, nie będę też szczególnie brał pod uwagę zwłoki w przyjęciu oraz nie będę żądał zwrotu wartości za korzyści z użytkowania na faktycznie jeszcze udostępnionej części kwoty pożyczki, ale będę postępował według zasady Servaisa z okresowym (miesięcznym) rozpatrzeniem i zmienną stopą procentową (SUD116) oraz 5% opóźnienia - od zawarcia umowy do dnia X, na który się dogadamy w porównaniu lub który wyznaczy sąd orzekającym. Bez RSV droga do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości jest zbyt ryzykowna. Nawet jeśli ostatecznie wygram, czy to będzie w 100% sukces? Ile musiałbym do tego czasu z własnej kieszeni pokryć? To wszystko jest dla mnie zbyt nieprzewidywalne. Teraz zobaczę, jak zareaguje sąd lub druga strona...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Gaertner

VZ mogą pozwać tylko ze względu na błędne warunki umowy itp. Musieliby oni najpierw kupić roszczenie od powoda, aby samemu prowadzić sprawę sądową.

W dniu 23.02.2016 r. przedstawiciel VZBW w Bundesgerichtshofie powiedział, że warto byłoby się nad tym zastanowić.

Ale szczerze mówiąc zmienne w sprawie odwołania są tak złożone, że sama decyzja Bundesgerichtshofu nie wiele by pomogła. Nadużycie prawa jest praktycznie wykluczone, a banki mają teraz prawie zerową szansę na uchylenie roszczenia ze względu na okoliczności faktyczne.

Pozostaje tylko fikcja ustawodawcza i wady samej WRB. I przeszkoda w postaci pozwu.

a oczywiście niejednolitość orzecznictwa w zakresie skutków prawnych.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Mój radar na dejure dzisiaj znowu zadziałał. Być może są tam decyzje, które dotąd nie były tu znane, ale teraz tego nie sprawdzam. Sprawdźcie sami...

BGH, 10.03.2009 - XI ZR 33/08 - jest cytowany przez:
OLG Stuttgart, 15.12.2015 - 6 U 185/15
OLG Stuttgart, 14.04.2015 - 6 U 66/14
OLG Frankfurt, 03.12.2014 - 17 U 6/14
LG Nürnberg-Fürth, 14.09.2015 - 6 O 2112/15
LG Oldenburg, 14.08.2015 - 8 O 625/15
LG Stuttgart, 07.05.2015 - 12 O 417/14
LG Konstanz, 23.12.2014 - Me 4 O 154/14

BGH, 22.09.2015 - XI ZR 116/15 - jest cytowany przez:
LG Münster, 03.12.2015 - 14 O 188/15

OLG Karlsruhe, 14.04.2015 - 17 U 54/14 - jest cytowany przez:
LG Konstanz, 11.06.2015 - B 3 O 259/14

OLG Karlsruhe, 14.04.2015 - 17 U 57/14 - jest cytowany przez:
LG Konstanz, 06.07.2015 - C 6 O 311/14

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kreis96

@kreis96:
Jak brzmiała Twoja WRB w ING-DiBa? Dzięki!
Jestem w LG FFM i czekam na Duplik BV...

@eugh, to WRB z 10/2010, którą wtedy opublikowałem w wątku WRB unwirksam.
Picknicker również ją ma. Wiesz jednak, że oboje mamy Twoją z 2008 roku...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez kreis96

Udzielona pożyczka wynosi dokładnie 20 000 € z pozostałą kwotą 17 000 €. Faktycznie dążę do spłaty pozostałego długu, a nie refinansowania. Tak, to jest stara lokalizacja dawnej banku internetowego (DIBA), zanim ING ją przejęła. Porozmawiam o tym wszystkim z moim prawnikiem.

W przypadku, gdy moje postępowanie sądowe potrwa kilka lat i stopa procentowa będzie znacznie wyższa niż obecnie, zgodziliśmy się na uzyskanie ofert kredytowych jako zabezpieczenie i dokumentację bieżących stóp procentowych. Problemem przy mojej niskiej kwocie 20 000 € jest jednak to, że banki składają oferty dopiero od 25 000 € lub więcej. Co mogę zrobić w takim przypadku?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Widerruf jetzt

I oto coś niepokojącego do pouczenia z dodatkową uwagą w nawiasie (miesiąc) + przypisem,

https://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/..._20160224.html

3. Podstaw do dopuszczenia rewizji nie ma. Sprawa ta nie ma zasadniczego znaczenia (§ 543 ust. 2 pkt 1 KPC) ani nie wymaga decyzji sądu rewizyjnego w celu zapewnienia jednolitej linii orzeczniczej (§ 543 ust. 2 pkt 2 KPC).

93a) Dopuszczenie rewizji nie jest konieczne dla zapewnienia jednolitej linii orzeczniczej, ponieważ niniejsza decyzja - jak wyżej wykazano - odpowiada orzecznictwu Sądu Najwyższego w zakresie wykładni pouczeń o odwołaniu oraz przestrzegania zasady jasności w pouczeniu o transakcjach finansowych.

94b) Sprawa nie stawia żadnych pytanie, które wymagałyby wyjaśnienia ani nie przyczynia się do wyjaśnień w nieokreślonej liczbie dalszych przypadków. Sprawa ta nie ma zasadniczego znaczenia, zwłaszcza gdy dotyczy ona już uchylonego prawa, takiego jak §§ 355, 358 BGB a. F lub BGB-Info-V. Potrzeba wyjaśnienia wygasa, gdy dla przyszłości danej kwestii prawnej po zmianie prawa nie przyznaje się już znaczenia (BVerfG, Beschl. v. 4.11.2008 – 1 BvR 2587/06, Tz. 19). Potrzebne do wyjaśnienia są także tylko te pytania prawne, których rozstrzygnięcie jest wątpliwe lub które budzą różne opinie i które nie zostały jeszcze lub nie zostały dostatecznie rozstrzygnięte w sposób ostateczny (BVerfG, Beschl. v. 4.11.2008 – 1 BvR 2587/06, RdNr. 19). W przypadku niniejszej sprawy odpowiedź brzmi przecząco, ponieważ decyzja wydawana przez Izbę opiera się na orzecznictwie Sądu Najwyższego. W zakresie, w którym strony spierają się o subsumpcję faktów w konkretnej sprawie, nie uzasadnia to dopuszczenia rewizji.

To graniczy z gwałtem prawnym!

Bez słów!

wj

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley



Tekst brzmi tak, jakby wartość sporów w sprawach stwierdzenia odpowiedzialności majątkowej za pożyczki zabezpieczone hipoteką była zasadniczo obliczana z kwoty nominalnej hipoteki plus zapłaconych rat.
Ale dotyczy to tylko przypadków, w których uwolnienie hipoteki zostało wyraźnie wniesione jako wniosek, czyż nie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fishtowner
Cześć ponownie z północy.
Ponieważ termin na LG 30.06.2016 zbliża się coraz bardziej, zaczyna się trochę nerwować.
Choć już raz zadałem to pytanie, to wtedy nie było jeszcze tak wielu prawników i nie byli oni też tak aktywni.
Wniosek został dostarczony we wrześniu 2008 r. z wzorcowym pouczeniem do 31.03.2008 r., a także okresem przejściowym do 30.09.2008 r.
Nasz kontrakt został ręcznie podpisany przez pracownicę banku datowany na 02.10.08.
Na stronie 2 w polu Jeśli odbiega od strony 1, również zmieniono ręcznie numery stron WRB.
Czy w takim przypadku wzorcowe pouczenie od 01.10.08 musi obowiązywać? i czy powinno dojść do późniejszego pouczenia?
Pytam, ponieważ nasz prawnik w pozwie tylko zarzuca termin rozpoczyna się najwcześniej, przypisy dolne i odbiorców.
Jednak z mojego punktu widzenia chciałbym naciskać na to, że opisana wyżej sytuacja zmienia całą sprawę w zupełnie innym kierunku....
@RAM
@Eugh
@DUNICI
@SEBKOCH
@HANOMAG
@Harley
@Widerruf jetzt i @wszyscy inni
PROSZĘ potwierdźcie moją perspektywę!!!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Dla mnie sprawa dotycząca wartości sporu oraz skargi jest jasna:

- negatywny wniosek o stwierdzenie zakończenia umowy kredytowej z jeszcze trwającym kredytem:
Płatności odsetkowe i raty kredytowe do dnia złożenia pozwu lub nawet zaktualizowane do dnia rozprawy. Zatem łączna suma płatności odsetkowych i rat kredytowych, które są zwracane, niezależnie od chwili odwołania.
Jeśli w grę wchodzi hipoteka, i wnioskowano o jej zwrot, należy dodać wartość nominalną hipoteki. (Decyzja BGH XI ZR 39/15 z dnia 04.03.2016)

Dlaczego do dnia rozprawy i dlaczego niezależnie od odwołania?
Jeśli przeczytasz decyzję:





Cytat z decyzji BGH z dnia 04.03.2016

Wartość stwierdzenia, że umowa kredytowa została zakończona w wyniku odwołania powódki, ustala się na podstawie głównej kwoty, której powódka twierdzi, że może dochodzić zgodnie z §§ 346 ff. BGB. Prawo do rekompensaty za korzystanie z mienia pozostaje poza rozważeniem (Sąd Najwyższy, decyzja z dn. 12 stycznia 2016 r. - XI ZR 366/15 Rn. 6ff.).


wynika, że główna kwota powódki oznacza tylko odsetki, raty kredytowe i/lub ewentualnie prowizję za wcześniejszą spłatę. Raty po odwołaniu nie należą do stosunku długu. Są one uznane za nieuzasadnione wzbogacenie, które należy zwrócić zgodnie z § 812 BGB.
Na zrzutce ekranu, którą udostępniłeś, również napisane jest, że wartość nominalna hipoteki może zostać doliczona do rat kredytowych do dnia odwołania.





Cytat od ducnici

Dla obliczenia skargi również

Spór i skarga mogą różnić się od siebie?






Cytat od ducnici

- Wnioskowanie, tutaj musi być dokonana różnica w różnych przypadkach:

kredyt nie jest spłacany, została zapłacona prowizja za wcześniejszą spłatę i zostaje
żądane tylko jej zwrot (razem z odsetkami): Kwota prowizji, również
jako skarga

Tutaj również spór i skarga
mogą różnić się od siebie. W przypadku drugiego, moim zdaniem, powinno
się uwzględnić wszystko – cokolwiek to oznacza - do wniesienia sprawy.








Cytat od ducnici

kredyt nie jest spłacony, została
zapłacona prowizja za wcześniejszą spłatę i jest ona również
żądana, podobnie jak cała główna kwota kredytu;

Ok, jeśli przez całą kwotę kredytu rozumiesz
wynik rozliczenia w chwili odwołania.





Cytat od ducnici

Skarga różniąca się: Kwota prowizji &
Suma opłat odsetkowych i rat, ponieważ oprócz prowizji
do głównej kwoty należy również zwrócić sumę
opłat odsetkowych i rat na podstawie których obliczana jest cała równowartość kredytu

Skarga nie może przekroczyć wartości
początkowej sporu.






Cytat od ducnici

kredyt nie jest spłacony, nie została
zapłacona prowizja za wcześniejszą spłatę i jest domaga się zwrotu
tylko cała równowartość kredytu:
Wymaganie obrót kredytu; Różniąca się dla skargi:
Suma opłat odsetkowych i rat, powództwo zobrazowane wcześniej


Zobacz
wcześniejszą informację






Cytat od ducnici

kredyt nadal trwa, zażądana jest
zgoda na skreślenie hipoteki za równowartość
spłaty pozostałego zadłużenia na podstawie rozliczenia w chwili odwołania: Suma opłat odsetkowych & rat oraz wartość nominalna
hipoteki (decyzja BGH XI ZR 39/15 z dnia 04.03.2016), ponieważ
pozostałe zadłużenie na podstawie rozliczenia w chwili odwołania zostało obliczone
na podstawie żądanego zwrotu opłat odsetkowych i rat; Wysokość skargi również

Widzę to
podobnie.
Nie chcę tutaj udawać mądrego. Po prostu Twoje stwierdzenia nie do końca zgadzają się z moimi ustaleniami, przy czym jestem niestety również dość niepewny.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Harley

Tutaj MUSI obowiązywać pouczenie wzorcowe od 01.10.08? i powinno odbyć się dodatkowe pouczenie? Czy nie?
Pytam, ponieważ nasz RADCA PRAWNY w pozwie podkreśla jedynie, że termin rozpoczyna się najwcześniej, a zarzuty dotyczą przypisów i adresata.
Jednakże chciałbym naciskać z mojego punktu widzenia na to, że przedstawiony wyżej stan rzeczy skomplikuje całą sprawę...

Jeśli zawarcie umowy miało miejsce 02.10.08, oznacza to jedynie, że DG nie może powołać się na ochronę ważnego do 30.09.08 wzoru. Być może do tej pory DG nie korzystał z ochrony wzoru i nie będzie tego robił także w przyszłości, mając świadomość braku ochrony wzoru.

Niemniej jednak wszystkie wymogi ważnego oświadczenia woli otrzymania WBR mogą zostać spełnione.

Dlatego zrozumiałe jest, że twój RADCA PRAWNY atakuje jedynie te punkty, które ogólnie sprawiają, że WBR wydaje się niewłaściwe.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Fishtowner
Odpowiedź na pozew banku lub odpowiedź na pozew:
WRB odpowiada BGB-InfoV w obowiązującej w momencie wydania WRB wersji.
Zgodnie z § 16 BGB-InfoV pouczenie o prawie odstąpienia mogło być stosowane w wersji do 31.03.08
do 30.09.2008.
Umowa kredytowa została podpisana XX.09.08 lub XX.09.08.
Te dane są wstępnie wydrukowane w umowie, jak wspomniano zmienione na 02.10.08, co nie zostało wspomniane, dlaczego?!

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Przepraszam, twój drugi post przeczytałem później. Po prostu jestem za wolny. Ale pasuje.

Dobranoc











Spośród wyraźnie wymienionych, niewielu jest RA.





Cytat od Fishtownera

Więc umowa dostarczona we wrześniu 2008 roku, z wzorcowym pouczeniem do 31.03.2008 roku plus okres przejściowy do 30.09.2008 roku.
Nasza umowa została przez pracownicę banku odręcznie datowana na 02.10.08 r.
Na stronie 2 w wyraźnie oznaczonym polu Jeśli różni się od strony 1, zostały również ręcznie zmienione strony WRB.


Czy w tym czasie już była umowa? Inaczej mówiąc: Czy dostarczona ci umowa miała już miejsce, datę oraz podpis banku, a przy twoim podpisie podałeś jeszcze wrzesień?





Cytat od Fishtownera

Tutaj MUSI obowiązywać wzorcowe pouczenie od 01.10.08 r.? i musiała odbyć się dodatkowa informacja? Czy?


Jeśli bank zamienił twój wniosek w umowę dopiero 02.10.08 r., to moim zdaniem właściwe jest stosowanie wzorcowego pouczenia od 01.10.08 r. A jeśli bank użył wcześniejszego wzorcowego pouczenia, powinien raczej użyć następnego. Wtedy twój RA ma rację.




Cytat od Fishtownera

Pytam dlatego, że nasz RA w pozwie zarzuca tylko termin rozpoczyna się najwcześniej, notatki dolne i odbiorców.


dokładnie odpowiednie. Wówczas WRB odbiega od wzorca i może powołać się na braki termin rozpoczyna się najwcześniej, notatki dolne i odbiorców.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
Ponownie na temat wartości sporu:

Ja również uważam, że w przypadku nadal trwającej DV powyższe postanowienie BGH oznacza, że do wartości sporu zalicza się:
kwoty zapłacone przez DN od zawarcia umowy do WR (spłaty, dodatkowe spłaty, odsetki, odsetki od udostępnienia, opłaty) oraz (jeśli podano takie żądanie) kwotę hipoteki do skasowania

Załóżmy, że suma kredytu wynosiła 300 000 €, a klient zapłacił od zawarcia umowy do WR powiedzmy 150 000 € (spłaty, dodatkowe spłaty, odsetki, odsetki od udostępnienia, opłaty).


Gdyby teraz żądano sądowo stwierdzenia, że DV zostało przekształcone w stosunek zwrotny, wartość sporu wynosiłaby 150 000 €. Poprawnie? Jeśli do punktu 1 dodano jeszcze żądanie skasowania hipoteki (i zakładam teraz, że odpowiada ona sumie kredytu w wysokości 300 000 €), to do wartości sporu dojdzie 150 000 € plus 300 000 € = 450 000 €. Poprawnie?


To jest naprawdę kiepsko. Opłaca się teraz w ogóle zawierać ugodę.

Spójrzcie na różne kalkulatory kosztów sądowych (np. rechtsanwaltsgebuehren.de), które uwzględniają także ugodę, wzajemne umorzenie kosztów lub nawet procentowe podziału kosztów. Wtedy można to zakończyć, myślę... Co o tym sądzicie?

W związku z tym artykuł Wnioskowanie o częściowe należności ze strony powyżej jest godny uwagi. Chodzi o dochodzenie swoich roszczeń tylko częściowo, jeśli orzeczenie w tej sprawie uznałoby ją zasadniczo za rozstrzygniętą (czyli WR jest ważny, obliczenia są klarowne - w końcu sąd nie orzeknie inaczej w kwestii metod obliczeń tylko dlatego, że kwota sporna jest wyższa lub niższa).

Jednak:
Jeśli dojdzie do sądowej ugody (czyli przy współpracy adwokatów, jak to tak ładnie brzmi), to 1. pobierana jest opłata ugodowa, i 2. niejasne dla mnie jest, jaka wartość sporu ma zastosowanie, gdy początkowo tylko o część kwoty toczy się spór, a ostatecznie dochodzi się do porozumienia odnośnie całości?


@sebkoch, RAWedekind, kunzenbacher itp.: Jakie jest Wasze/Wasze zdanie na ten temat?



Kolejne pytania ode mnie do wszystkich:

Czy konieczne jest ubieganie się o skasowanie hipoteki w pozwie? Jakie mogą wynikać z tego niedogodności, jeśli tego się nie uczyni? Zaletą byłoby mniejsza wartość sporu. Czy dobrze rozumiem, że tutaj zbierają się ogromne wartości sporu, a mianowicie - patrząc na punkt 1 - zapewne nawet znacznie przewyższają wartości sporu, które dotychczas niektóre sądy widziały w wysokości pierwotnej sumy kredytu (o ile jest wniosek o skasowanie hipoteki)?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez LGSaar

Po długiej rozmowie telefonicznej z moim adwokatem doszedłem do wniosku, że nie warto tego dalej eskalować, więc nie będzie specjalnego uwzględnienia w związku z opóźnieniem w przyjęciu i nie będzie również wydania wartości zastępczej za korzyści z użytkowania rzeczy na faktycznie jeszcze udostępnionej części kwoty pożyczki, ale tylko zgodnie z Servais z okresowym (co miesiąc) rozważeniem i zmienną stopą procentową (SUD116) oraz 5% przekroczenia - od zawarcia umowy do dnia X, na który się dogadamy w porównaniu lub który sąd określi wyrokiem. Bez RSV droga do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości jest zbyt ryzykowna. Nawet jeśli wygram na końcu: Czy to będzie 100% sukces, czy tylko częściowy sukces? Ile musiałbym do tego czasu sam zainwestować? To wszystko jest dla mnie zbyt nieprzewidywalne. Teraz zobaczę, jak zareaguje sąd lub druga strona...

sąd krajowy w Saarbrücken w dniu 10.03.2016 powiedział co następuje w sprawie wydania korzyści z użytkowania:



zawiadamiamy, że sąd musi dokonać korekty po postanowieniu Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 12.01.2016 w taki sposób, że faktycznie musi zostać uwzględniona ciągła spłata rat. Na obecnym etapie nie jest jeszcze konieczne rozstrzygnięcie, czy postanowienie sądu z dnia 09.02.2016 musi być skorygowane.

po tym, jak w dniu 09.02.2016 powiedział następujące rzeczy:

Odniesienie do obliczeń odsetek stanowią wszystkie płatności bez uwzględnienia spłaty raty — zgodnie z wielokrotnie już wyrażanym stanowiskiem sądu, postanowienie Federalnego Trybunału Sprawiedliwości z dnia 22.09.2015 nie powinno być interpretowane w kontekście istotności spłacie raty.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Hanomag

Załóżmy, że kwota kredytu wynosiła 300 000 €, a Klient zapłacił od zawarcia umowy do WS, powiedzmy, że 150 000 € (spłaty kapitału, dodatkowe spłaty, odsetki, odsetki za udostępnienie, opłaty).


Gdyby teraz zażądano w ramach procesu ustalenia, że DV przekształcił się w stosunek zwrotu, wartość sporu wynosiłaby 150 000 €. Poprawnie? Gdyby dodatkowo zażądano usunięcie GS (i zakładam, że odpowiada ona kwocie kredytu w wysokości 300 000 €), do wartości sporu dodano by 150 000 € plus 300 000 € = 450 000 €. Poprawnie?

tak też to zrozumiałem.




Zitat von eugh

Jeśli dochodzi do ugodowego porozumienia sądowego (czyli przy udziale adwokatów, jak to ładnie się nazywa), 1. naliczana jest opłata za ugode, a 2. nie jest mi jasne, jaka wartość sporu jest uwzględniana, jeśli początkowo (!) sporny jest tylko częściowy łączny wydatek - ale w końcu dochodzi się do porozumienia w sprawie wszystkiego?


Powiedziałbym, że pełny. Jednak w przypadku porozumienia koszty poniosą przeciwnicy.







Zitat von eugh

@sebkoch, RAWedekind, kunzenbacher et al: Jak to widzicie/widzicie to?


Tak! Jedno lub nawet kilka ekspertyz byłoby lepsze.








Zitat von eugh

Kolejne moje pytania dla wszystkich: Czy trzeba zażądać usunięcia GS w pozwie? Jakie są potencjalne konsekwencje, jeśli tego nie zrobimy? Zaletą byłoby niższe wartość sporu.


Bank może sprawić problemy. Zapytaj LgSaar.





Zitat von eugh

Czy dobrze rozumiem, że wartości sporów tu się sumują ogromnie, a mianowicie - patrząc na punkt 1 - logicznie nawet daleko przekraczają wartości sporów, które niektóre sądy do tej pory widziały na poziomie pierwotnej kwoty kredytu (oczywiście, jeżeli żądanie usunięcia GS jest ustawione)?


Tak też przypuszczam.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez 3eugh
@Hanomag: Dziękuję za Twoją opinię!


@LGSaar:
Czy to prawda, że Twoje problemy z bankiem wynikają głównie z braku złożenia wniosku o usunięcie GS?

Dzięki też za informację dotyczącą LG Saarbrücken. Czy oznacza to, że teraz faktycznie zamierza ono uwzględniać, że DN jest winien wydanie wartości zamienników za korzyści z użytkowania na rzeczywistą, nadal pozostałą część kwoty kredytu? Dlaczego LG sądzi, że nie musi niczego zmieniać? Czy teraz jest dla Ciebie nowe rozliczenie, czy nie?

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Kredithai1965
Cześć, ponieważ temat wartości sporu jest ciągle poruszany, mam też do niego pytanie. Mianowicie chodzi wyłącznie o honorarium dla adwokata za działania pozasądowe (tylko złożono sprzeciw, nie podjęto żadnych dalszych działań, czyli nie ma pozwy). Do tej pory czytaliśmy, że często jako podstawę obliczeń przyjmuje się sumę pożyczki jako wartość sporu (ponieważ tak zostało/wie wieloma sądami ustalone). Jak teraz to widzieć? Czy tutaj powinna być brana pod uwagę jedynie suma dotychczasowych wpłat (odsetki/spłaty), czyli? Oznacza to - honorarium jest zmniejszone...

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez NaTwoim13
W takim przypadku warto skorzystać z usług specjalisty, który oferuje umowę honorariusza sukcesyjnego. Oznacza to, że jeśli nie zostanie osiągnięty sukces, nie trzeba płacić żadnych honorariów.

Re: Karta zwrotów - doświadczenia

Napisany przez Kredithai1965
To jest sytuacja istniejąca - czyli odwołanie zostało już złożone, a umowa o wynagrodzenie w zależności od osiągniętych rezultatów nie została uzgodniona.
  • 1
  • 249
  • 250
  • 251
  • 252
  • 253
  • 439

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata