Capital Investment 4

[Aikido]

@Aikido:
Jeśli chodzi o milczenie, ważne jest, co zostanie uzgodnione w porównaniu w tej kwestii. Myślę, że istnieje wystarczająco wiele możliwości sugerowania czegoś, nie naruszając umowy - co teraz nie ma być zachętą do wygłaszania tego publicznie.

Czy nasze forum również nie żyje z wygłaszania publicznie?






Cytat autorstwa eugh

Bez ubezpieczenia ochrony prawnej klient raczej przyjmie podobną ofertę niż gdyby miał wsparcie z ubezpieczenia ochrony prawnej, które dodatkowo wspiera przyjazne klientowi obliczenia. Można to raczej przeczekać i iść do Bundesgerichtshof.

Tak, bez ubezpieczenia ochrony prawnej prawdopodobnie nie odmówiłbym tak szybko. Oprocentowanie od odstąpienia plus oszczędzone odsetki do końca regularnego okresu wiązania oprocentowania - gdybym się teraz zgodził, to miałbym już teraz pewność oszczędności w wysokości 15-20000 euro.

Byłem zaskoczony, że bank zaoferował już teraz, że dokonane płatności odsetkowe od odstąpienia mogą zostać wykorzystane jako czynnik spłaty kapitału, tego się nie spodziewałem.

W mojej klasycznej informacji o najwcześniejszym możliwym terminie, jestem w każdym razie pewien, że otrzymam obliczenia związane z odwróceniem BGH i w przypadku zwłoki w przyjęciu każdy miesiąc długości postępowania będzie działać na moją korzyść.

Mam tu jeszcze jedno pytanie:

W pozwie została zadeklarowana kompensata: Czy oznacza to automatycznie, że do obliczeń nie będą uwzględniane przyszłe odsetki? W aktualnym orzeczeniu BGH również zadeklarowano kompensatę, ale niestety nie mogłem wywnioskować ani z orzeczenia BGH, ani z orzeczenia instancji niższej, czy po odstąpieniu kredytobiorcy nadal musieli płacić odsetki. Czy ktoś z Was coś o tym wie?

[3eugh]

Tylko krótka wyjaśnienie: Miałem na myśli nieforemne wygłaszanie (jeśli została uzgodniona poufność), ale zapomniałem o tym napisać na górze, przepraszam.

[Polli1209]

Nowości od ING DiBa:

Pozew jest obecnie przed sądem. Pierwsza propozycja ugody pojawiła się jednocześnie z zarzutem co do właściwości sądu. Brzmiała:


Nowe ustalenie oprocentowania wynoszące 1,8% na 10 lat, wszystkie kredyty zostaną połączonew jedno 1% spłacalnościPostanowiono zachować milczenie w sprawie postępowania sądowe

Oczywiście to nie wchodzi w grę, zwłaszcza punkt 3. Mój adwokat pozasądowo skontaktował się z prawnym przedstawicielem DiBa i mimo to wyraził gotowość do ugody.

Druga telefoniczna oferta adwokacka od DiBa:


Nowe ustalenie oprocentowania wynoszące 1,5% na 10 lat, wszystkie kredyty zostaną połączone. Wszystkie płatności odsetek od czasu odwołania zostaną uznane za spłatę.

Jak widać (ponieważ o tym piszę), to także nie wchodzi w grę.

Teraz my musimy złożyć ofertę. Jeśli DiBa zgodzi się, co jednak wątpię, nie będę mógł o tym informować.
Ale generalnie: nie jestem gotowy na porozumienie w kwestii 5% (w razie potrzeby mogę przedstawić stawkę odniesienia instytucji, dzięki LG Saar nawet posiadamy dosyć doskonały kalkulator dla tego), ustaleniu konwersji w stosunek wypłaty wstecz i w związku z zaległą akceptacją.

W przypadku zmiennej okresowej kalkulacji jestem jednak otwarty na rozmowy i byłbym skłonny nawet do zwiększenia stawki banku centralnego / stopy procentowej umownej, ale tylko jeśli postępowanie dobiegnie końca szybko, ponieważ obecnie oprocentowanie wynosi poniżej jednego procenta.

Mogę sobie także wyobrazić późniejsze obniżenie stawki odsetkowej do czasu odwołania, co wyeliminowałoby problem z podatkiem od zysków kapitałowych.

Ponieważ moje ubezpieczenie od kosztów procesu zgodziło się także na okresową kalkulację oraz z uwagi na to, że odsetki w ciągu najbliższych 2 lat prawdopodobnie nie wzrosną, podchodzę z optymizmem (i zaczynam paplać), aby zmierzać ku BGH.

W przeciwnym razie: Czy można powiedzieć, że trzeba milczeć, czy też jest to już naruszenie umowy, jeśli ustalono milczenie?

Super, że Twoje ubezpieczenie od kosztów procesu tak działa!

Poza (pierwszą katastrofalną) propozycją IngDiba bezpośrednio po odwołaniu, nie otrzymaliśmy żadnej kolejnej oferty. Mamy nadieżę na pierwszy termin negocjacji przed LG w połowie listopada, jestem ciekaw, czy coś jeszcze się przedtem wydarzy... i jak to będzie wyglądać.

[kreis96]

Świetnie, że Twoje RSV się zgadza!

Poza (nieszczelną) ofertą IngDiba, którą otrzymaliśmy tuż po cofnięciu, nie otrzymaliśmy kolejnej oferty. Mamy pierwszą rozprawę przed sądem okręgowym w połowie listopada, jestem ciekawa, czy coś jeszcze się pojawi wcześniej... i jak to będzie wyglądać.

@ Polli1209
Który rok WRB? U mnie także listopad to termin przed LG we Frankfurcie.

[Grapentien]

Nie wiem, czy jestem pierwszą osobą, która usłyszała następujące informacje:

W zeszłym tygodniu byłem u Dr. Kleina, żeby zabezpieczyć się na wypadek, gdybym miał możliwość objęcia nowej stopy procentowej i z którym bankiem to mogłoby zostać zrobione. Byłem tam już 2 lata temu, więc miły pan znał moją sytuację (odwołujący się od umowy). Wtedy większość banków nie chciała odwołującego się od umowy. Na szczęście sytuacja się zmieniła.
Jednak to, co powiedział miły pan teraz, sprawiło, że zwróciłem uwagę, ponieważ dotyczy to wielu osób w waszej sytuacji, jeśli jego informacje są prawdziwe i mają zastosowanie. Powiedział, że banki są teraz skłonne przyjmować odwołujących się od umowy, ale tylko jeśli ci rozstali się z bankiem bez żadnej ingerencji sądowej. Innymi słowy, gdy w grę wchodzi sąd, żaden bank nie będzie chciał współpracować z tą osobą.

[Aikido]

Dotychczas nikt, kto przeszedł postępowanie sądowe, nie napisał tutaj, że miał potem problemy z kontynuacją finansowania, a podejrzewam, że tutaj na forum jest więcej osób dotkniętych tym problemem niż u Dr. Klein.

Ogólnie rzecz biorąc, moim zdaniem bardziej bezpieczne jest skontaktowanie się z jednym czy dwoma bankami, z którymi ma się bezpośredni kontakt. W międzyczasie można jednak utrzymywać kontakt z doradcą finansowym i prosić go o oferty.

[sebkoch]

Nie wiem, czy jestem pierwszą osobą, która usłyszała następującą informację:

W zeszłym tygodniu byłem u Dr. Kleina, żeby już teraz zabezpieczyć się, jakie możliwości mam, jaka nowa ustawa dotycząca oprocentowania zostałaby mi przyznana i z jakim bankiem to mogłoby się odbyć. Byłem tam 2 lata temu, więc miły pan znał moją sytuację (osoba ubiegająca się o odwołanie). Wówczas wyglądało to tak, że większość banków nie chciała przyjmować odwołujących się osób. Na szczęście to się zmieniło.
Jednak to, co ten miły pan teraz powiedział, sprawiło, że stałem się bardziej uważny, ponieważ może to dotyczyć wielu osób u was, jeśli jego słowa się sprawdzą. Powiedział, że banki przyjmują odwołujących się osób, ale tylko jeśli ci zerwali z bankiem bez jakiejkolwiek ingerencji sądowej. Oznacza to, że gdy sąd jest zaangażowany, żaden bank nie chciałby już współpracować z tą osobą.

Do tej pory również nigdy nie słyszałem, że to zależy od tego, czy toczyło się postępowanie sądowe czy nie. Ogólnie wiadomo, że ING odrzuca wnioski o refinansowanie odwołanych kredytów, a fakt, że dyrektywa dotycząca kredytów hipotecznych na cele mieszkaniowe ogólnie utrudnia finansowanie (lub znacznie komplikuje), to także nie tajemnica. W przypadku emerytów teraz trzeba być niezwykle ostrożnym.

[3ducnici]

Siedzę właśnie w Sądzie Apelacyjnym w Norymberdze i czekam na ogłoszenie wyroku.... co powinno być dość interesujące...

przedtem był przypadek Sparkasse Amberg. Nr aktu 14 U 516/16

Klasyczny przypadek z pouczeniami o najwcześniejszym terminie.

Znowu porozumienie. Na podstawie salda na dzień wycofania się, kredytów należało by cofać.
Odjęcie części kapitałowej późniejszych rat,
odjęcie połowy odsetek,
odjęcie zapłaconej kary za przedterminowe spłacenie.

Wartość sporu ok. 89.000 euro

Pozwany musi ponieść wszystkie koszty.

Umowa milczenia.

Moim zdaniem można by było żądać całej części odsetkowej z późniejszych rat po wycofaniu, oraz rekompensaty za korzystanie z późniejszych rat,
oraz rekompensaty za korzystanie z zapłaconej kary za przedterminowe spłacenie.
A milczenie kosztuje, ale pełnomocnik nie kontynuował negocjacji.

[NaTwoim13]

Wśród około 450 banków systemowo istotnych z pewnością znajdzie się jakiś nieważny bank, oprócz Ing.DiBa i DKB, które do dziś nie zmieniły swojego podejścia, który odrzuciłby takie transakcje. Co najmniej jednak w pierwszej dziesiątce (pod względem warunków) jest wystarczająco dużo opcji, aby jako konsument odstępujący od umowy otrzymać refinansowanie dla kredytu podlegającego odstąpieniu. Obecnie tylko DKB i Ing.DiBa wielcy jeszcze się sprzeciwiają finansowaniu osób odstępujących od umowy, wszyscy inni chcą Cię przyjąć z otwartymi ramionami, nawet Sparda Bank Hannover otworzyła się ponownie na ten obszar działalności.

Banki spółdzielcze nawet finansują kredyty odstąpione przez inne banki spółdzielcze, co świadczy m.in. o tym, że zrozumiano jakie błędy zostały popełnione, których nie należy pogłębiać, odmawiając nowych transakcji. Zdarza się, że np. PSD Bank nie chce finansować kredytu odstąpionego przez Sparda Bank lub odwrotnie, ale wybór tych, którzy są gotowi podjąć takie transakcje na tych samych lub lepszych warunkach, jak opisano powyżej, jest wystarczająco duży i zupełnie wystarczający.

W każdym razie zwrócenie się o pomoc do pośrednika finansowego lub firmy pośrednictwa finansowego jest zasadniczo właściwym krokiem, ponieważ w ten sposób całkowicie pokrywa się rynek bankowy. Potwierdzenie, że oferta jest odpowiednia, można zawsze uzyskać później od swojego banku, albo też skorzystać z oferty swojego banku do selekcji na rynku.

Samo Dr. Klein z pewnością nie ucieszyłby się z tego, co powiedział ten zdezorientowany doradca, ponieważ to nieprawda i nie przynosi konsumentowi wartości dodanej.

[3eugh]

Siedzę obecnie w Sądzie Okręgowym w Norymberdze i czekam na ogłoszenie wyroku... co powinno być dosyć interesujące...

Z własnego doświadczenia mogę powiedzieć, że dla Interhyp oraz dla instytucji kredytowych, z którymi się współpracuje, nie ma znaczenia, czy sprawa związana z odstąpieniem od umowy kredytowej odbywa się z udziałem sądu czy bez. To dla mnie mało zdumiewające, ponieważ wszyscy w końcu chcą zarabiać pieniądze: Dr. Klein, Interhyp i inni pośrednicy, a także instytucje kredytowe. To, że ING-DiBa nie przyjmuje odstępców, może być prawdziwe dla klientów innych instytucji, ale nie jest tak automatycznie prawdziwe dla klientów ING-DiBa. To jasne: Jeśli zdolność kredytowa jest odpowiednia, dlaczego bank miałby stracić klienta, który płaci odsetki od nowego kredytu na rzecz innej instytucji? Prawdopodobna wypowiedź pracownika wspomnianego wcześniej pośrednika raczej nie jest reprezentatywna dla całej branży. Być może miał on w konkretnym przypadku dobre powody, aby tak mówić? To moje subiektywne zdanie...














Dziękuję jeszcze raz za Twój najnowszy raport!
Masz też numer aktu i pozwanego z tego postępowania?

[3eugh]

Nowości z dnia dzisiejszego na test.de:


Sparkasse Bodensee, umowy z dnia 07.10.2010
Landgericht Konstanz, wyrok z dnia 26.09.2016
Sygnatura: B 3 O 188/15
Pełnomocnik powoda: Adwokat Christoph Ruther, Überlingen
Szczególność: Chodziło o umowy z pouczeniami w formie zaznaczania kratkowych z obowiązkowym podaniem „nadleżnego organu nadzoru“. Po spłacie pożyczek powód wyjaśnił, że w sprawie głównej, czyli wniosku o stwierdzenie istnienia sprawy, nie ma już potrzeby dalszego postępowania. Sąd musiał więc jedynie zdecydować o kosztach przedprocesowych adwokata. Nakazał bankowi zwrot honorariów za działalność pozaprocesową adwokata.
[nowe 10.10.2016]


PS:
Ważne jest „B” na początku sygnatury, w przeciwnym razie można trafić na wyrok LG Mönchengladbach w zupełnie innej sprawie.

[3eugh]

I bezpośrednio po gorących wydarzeniach opisanych przez ducnici (wpis #16734), oto odpowiedni wpis z kroniki (patrz powyżej). Dziękujemy ducnici oraz Panu Herrmannowi (jeśli ten ostatni czyta)!


10.10.2016 Jak można się było spodziewać po jednoznacznych wyrokach Federalnego Trybunału Sprawiedliwości dotyczących odwołania kredytów udzielanych przez Sparkassen: coraz częściej kredytobiorcy odnoszą sukcesy w swoich odwołaniach, bez konieczności wyroku sądu. Najnowszym przykładem jest Sparkasse Amberg, która zawarła porozumienie w apelacji przed Sądem Apelacyjnym w Norymberdze w sprawie 14 U 516/16, które już całkiem mocno zbliża się do uznania roszczeń kredytobiorcy. Zgodnie z tym, kredyt zostaje rozwiązany wstecznie zgodnie z wytycznymi Federalnego Trybunału Sprawiedliwości do momentu otrzymania oświadczenia odwoławczego kredytobiorcy przez Sparkasse. Bank musi również zwrócić klientowi korzyści wynikające z jego płatności rat w wysokości 2,5 punktu powyżej podstawowej stopy procentowej. Z pozostałego saldo odwoławczego zostają dodane części spłaty kapitału oraz połowa odsetek od rat zapłaconych po odwołaniu, oraz późniejsza opłata za wypłatę zabezpieczeń dokonana pod warunkami. Koszty postępowania ponosi Sparkasse. Samo to, razem z honorarium wszystkich adwokatów, powinno wynieść około 28 000 euro. Zazwyczaj takie porozumienia pozostają tajne; strony zazwyczaj zobowiązują się do zachowania poufności. Tak jest również w tym przypadku. Jednak jeden z czytelników test.de obserwował posiedzenie sądu. Porozumienie nie obowiązuje go i opowiedział na test.de, co strony uzgodniły. Za to serdeczne dzięki!

[vbk1000]

Cześć,

Te:
także tak zwane płatności odsetkowe jako część - lub całość płatności DN do DG będącą do zastosowania do kapitału przekazanego DG, tak że DG nie będzie mógł dłużej skorzystać z żadnych korzyści z reszty waluty wynikającej z przekazanego kapitału DN, ponieważ ten przekazany kapitał jest wcześniej zwrócony za pomocą anulowania !!! - i stopy odsetkowej na kapital przekazany.

Dowód:

Mam pytanie odnośnie uchwał BGH

22 wrzesień 2015 XI ZR 116/15
12 styczeń 2016 XI ZR 366/15

Mamy stosunek odwrotności z dwoma odgałęzieniami DG i DN ex nunc.
Należy zwrócić jegomą zgłaszalne korzyści DG, DN.

Dla wielu osób było to zaskakujące i niektórzy wciąż, pomimo powyższej uchwały, nie chcieli wierzyć, że także na tak zwany udział w odsetkach i odsetkach kapitałowych DN jest konieczne zwrócenie korzyści ze strony DG.

DG otrzymuje korzyści wyłącznie ze strony DN związane z jeszcze przekazaną częścią reszty waluty.

Dotychczasowa dyskusja w tym forum to, że reszta waluty jest ustalana w ten sposób, że w przypadku płatności od DN tylko jego udział w spłacie z raty na dostarczony kapitał jest zaliczany, a stąd DG otrzymuje korzyści od DN cyklicznie.

Moje pytanie brzmi, jak można dojść do wniosku, że czytając obie uchwały dokładnie, bardziej właściwe byłoby, że w odniesieniu do stosunku odwrotności nie można już dokonywać różnicy między opłatami odsetkowymi i spłatami kapitałowymi.

Każda płatność jest automatycznie zaliczana jako spłata kapitału przekazanego DG, z której DN nadal musi płacić korzyści DG.

12 styczeń 2016 XI ZR 366/15 Rz. 19

Z §§ 346 ff. BGB wynika również, że udzielający pożyczki bank, który musi zwrócić korzyści z odsetek i kapitałowej spłaty, zostanie ustalony dopiero z powrotem jako gdyby otrzymał wartość częściowo zbyt wcześnie...

Nie ma różnicy między udziałem w odsetkach - i kapitałowych w związku z odwrotnością potrafimy w przypadku prawa do odstąpienia § 346.
Wszelkie płatności są płatnościami DN, które doszły do DG jako wartość częściowo zbyt wcześnie i w ten sposób DG otrzymuje korzyści tylko od pozostawionej reszty waluty po to jakim czasie udzielił pożyczki.

Przykład:

1000 € DG dla DN - ustalone były 100 zł miesięcznie ( 50 € odsetki oraz 50 € kapitał )

Tutaj dyskutowano i wprowadzono do kalkulatora https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/urteile/, że tylko 50 € miesięczny wkład na 1000 € będzie zaliczany, a więc w pierwszym miesiącu DN musi zapłacić DG korzyści na 950 € - 50 € zostaje wykluczone z obliczeń.

Prawidłowo należałoby zaliczyć 100 € w całości do przekazanego kapitału w miesiącu 1, tak aby DG mógł żądać korzyści na 900 € w miesiącu 1 tylko od DN.

Jasne jest, że faktycznie, na podstawie tego założenia DN oznaczalnie szybko zwrócił przekazany kapitał - tutaj w 10 miesiącach zamiast 20.

Jest to jednak w pełni zgodne z zasadami prawa odstąpienia § 346 BGB i BGH

12 styczeń 2016 XI ZR 366/15 Rz. 14:

Majątek kredytobiorcy nie powinien stale zwiększać się o wartość kredytu. Powinien raczej otrzymać tylko jego tymczasowe wykorzystanie (RGZ 161, 52, 56).

W bardzo prostacki sposób, na odwrotności po odstąpieniu § 346, otrzymaliśmy płatność Y od banku, którą musimy jej w całości zwrócić i na ten przekazany kapitał powinniśmy dodatkowo zapłacić korzyści. Płacąc bankowi kwotę X w gotówce, bank otrzymuje jedynie korzyści od nas od czasu na różnicę Y-X.

Również otrzymujemy od banku korzyści od momentu naszej płatności X.

Chodzi o to, że w tym, moim zdaniem, całkowicie zgodnym zdecydowanie i właściwej analizie, bank przez zaliczenie wszystkich płatności jako częściowej spłaty jak gdyby otrzymał wartość częściowo zbyt wcześnie... na każdorazowo pozostawiony kapitał bardzo szybko może już nie czerpać korzyści lub czerpać tylko niewielkie korzyści, ponieważ DN dzięki swoim płatnościom zmniejszył tymczasowe wykorzystanie dostarczonego kapitału.

I właśnie z tego pozostałego kapitału do wykorzystania dla DN bank może żądać korzyści.

Bez znaczenia jest, że w razie odstąpienia w danym momencie zawsze musimy zwrócić bankowi pierwotnie udostępniony kapitał.

Tutaj chodzi wyłącznie o to, jak określić wysokość jeszcze przekazanego kapitału banku, który zostaje nadal do wykorzystania przez DN przy zwrotach DN - brak różnicy w zaliczeniu dawnych stóp odsetkowych - z rozdziału spłaty, ponieważ nie istnieje umowa, a zamiast tego istnieje stosunek odwrotności.

Dlatego bank musi otrzymać kwotę Y oraz korzyści z tytułu odstąpienia, DN musi otrzymać wszystkie swoje płatności wraz z korzyściami od DG od momentu przekazania.

Obaj są winni sobie pieniądze, które mogą być potrącone w momencie jednoczesnego złożenia oświadczenia o wzajemnym poleganiu w czasie odstąpienia, tak aby w jednym albo innym kierunku powstał bilans.

Taka postawa jest znana również dla starych przypadków BGH, że to spojrzenie jest korzystne dla DN.

12 styczeń 2016 XI ZR 366/15 Rz. 20

Przynajmniej w części mamy zatem do czynienia z sytuacją, w której konsument jest traktowany tak, jakby dokonał inwestycji oprocentowanej (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), ale w przeszłości nie można tego skorygować bez ustawowego nakazu.

Ponadto BGH w uchwale Rz. 12 traktuje odsetki - i kapitałową spłatę w równym stopniu jako główny roszczenie i prawidłowo nie odróżnia. To jednak oznacza, że wszelka płatność DN na resztę waluty do obliczenia zapłaconych korzyści DN jest naliczana tylko na !!! jeszcze pozostawioną resztę waluty.

[Marc33]

Kochani użytkownicy forum,

Zastanawiam się właśnie, czy w średnim okresie pomocne byłoby publikowanie tu wskazówek dotyczących porozumienia wraz z odpowiednią procedurą. Obawiam się, że mogłoby to skutkować tym, że banki w przyszłości będą się bardziej powstrzymywać i będziemy całkowicie w ciemnościach. Czy nie byłoby sensowniejsze utworzyć neutralną listę i tylko w niej zaznaczyć, które informacje można uzyskać u kogo, gdy istnieje konkretna potrzeba (na prywatnej wiadomości)?

Pozdrowienia

Marc

[vbk1000]

DLACZEGO BANKI ZAWIERAJĄ USTALENIA? Ponieważ jest to dla nich bardziej korzystne ekonomicznie i mają nadzieję, że mały DN nie uzyska wszystkiego, co mu się należy poprzez wyrok sądowy. Czy sędzia cieszy się ogromnie, że może pisać przez godziny 15-20 stron zamiast w 5 minut przygotować ugodę podczas rozprawy, gdy bank mówi nie, nie ma ugody, bo wtedy zostanie ona opublikowana przez obecnych w sali słuchaczy. Co powinna zrobić? Rozgniewać sędziego? Doprowadzić sprawę do końca i jeszcze więcej stracić? To jest naiwne podejście - przepraszam.

[Polli1209]

@ Polli1209
które WRB który rok ? U mnie w listopadzie również jest termin przed LG Frankfurt.

Raz z WRB z najwcześniej i z tą, która zaczyna się od otrzymania w IngDiba (coś w tym stylu) z 2007 roku.

[reCthAbEr]

...nie, żadne porównanie nie zostanie opublikowane przez słuchaczy w sali....

Jeśli porównanie, które ma pozostać tajne, staje się publiczne, to oznacza, że uczestnicy po prostu coś źle zrobili. Nie musi być omawiane w czasie publicznej rozprawy ze wszystkimi szczegółami. Ale zdarza się to od czasu do czasu. Tutaj na przykład: https://www.test.de/Offene-Immobilie...atz-4677335-0/

[Tim1967]

Cześć,
w moim przypadku ING DiBa zgodziła się na sporządzenie oferty z podsumowaniem obu pożyczek dopiero po otrzymaniu pisma od adwokata (wcześniej tylko odrzucanie pism), jednak oferta była naprawdę fatalnie słaba i nie do przyjęcia. Teraz zastanawiam się, czy nie zbliżyć się do mniejszej pożyczki w kierunku pozwu, a następnie, po zakończeniu procesu, ewentualnie rozważyć złożenie wniosku o znacznie większą pożyczkę. Czy uważacie to pod kątem kosztów za sensowne podejście, czy druga sprawa będzie również rozpatrywana przez ten sam sąd ze względu na różne wydziały według zasady „Nowa rozgrywka, nowe szanse”?
A może macie pomysł, jak tanio wystąpić na drogę sądową? Czy pozostawienie zwolnienia z obciążenia hipotecznego jest dobrym pomysłem? Moim celem jest przede wszystkim osiągnięcie ugody na aktualnym poziomie warunków.

Pozdrowienia

[Marc33]

Czy ktoś wie, czy termin jutro się odbędzie?

BW Bank (niezależny oddział banku państwowego Baden-Württemberg LBBW), umowa z 2004 roku
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 17.10.2014 roku
Numer akta: 12 O 262/14
Sąd Wyższy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 14.10.2015 roku
Numer akta: 6 U 174/14 (nieprawomocny)
Rzecznik powoda: Kancelaria Prawna Gansel, Berlin
Szczególność: Sąd Okręgowy w Stuttgarcie zobowiązał BW Bank do zwrotu powodom odszkodowania z tytułu wcześniejszej spłaty w rekordowej wysokości 64 670,64 euro. Do tego dochodzi rekompensata za korzystanie w wysokości 2 243,16 euro (stan na dzień 16.10.2015 roku). Sąd Wyższy potwierdził wyrok. Apelacja nie została przyjęta. Jednak, po skardze banku, zrobił to Sąd Najwyższy – bez dalszego uzasadnienia. Sprawa tam ma numer akta: XI ZR 482/15. Termin rozprawy w tej sprawie to wtorek, 11.10.2016 roku, godzina 10:00.

[3ducnici]

Drodzy użytkownicy forum,

właśnie zadaję sobie pytanie, czy w przyszłości pomocne będzie publiczne udostępnianie głównych punktów porozumienia wraz z odpowiednią procedurą tutaj.
Mam obawy, że może to spowodować, że banki w przyszłych przypadkach będą się powstrzymywać, a my pozostaniemy całkowicie w ciemności.
Nie byłoby bardziej sensowne stworzyć neutralną listę i tylko odnotować na niej, komu w razie konkretnych potrzeb można zwrócić się o więcej danych (poprzez PW?)?

Pozdrowienia,

Marc

Przepraszam, ale to kompletna bzdura!

Właśnie dlatego, że informujemy tutaj bardzo szybko i kompleksowo, uczestnicy wypracowali sobie dobrą sieć kontaktów. Tylko w ten sposób można przeciwstawić się sieci bankowej.

Nie zapominaj, że adwokat DN może mieć kilka przypadków WR... adwokat banku jednak codziennie ma dziesiątki spraw. Wchodzi i wychodzi z sądów.


Dlatego dokładnie przeciwnie. Jeśli banki zauważą, że przeciwna strona jest bardzo dobrze poinformowana, będą mieć mniej możliwości wprowadzenia jej w błąd. Po prostu będą mieli mniej argumentów, aby wprowadzić Ciebie, Twojego adwokata i sąd w błąd. Miałem podobną sytuację dwa tygodnie temu. Kiedy wyciągnęliśmy korektną decyzję dotyczącą omawianego tematu, nie było zbyt wielu argumentów...


Zawsze są dwie możliwości, albo się dogadać na wysokim poziomie, albo orzeczenie sądu. Banki zawsze unikają tego drugiego. Jeśli na to się zgodzą, to ich wina.


Jak dzisiaj na OLG w Norymberdze. Nie mam pojęcia, dlaczego DN po prostu nie pozwolił napisać orzeczenia wraz z rozliczeniem zwrotnym, wtedy nie wypadałoby mu gorzej.
Jednak ugięty jest z trzech stron. Jego adwokat dostał dodatkowe 2,300 euro za porozumienie.


Nie, im więcej jest publikowane, tym lepiej. I mogę tylko polecić każdemu, kto został pozwany i mieszka w pobliżu, aby przed terminem rozprawy samemu uczestniczyć w posiedzeniu u sędzi w podobnej sprawie.

To zawsze jest interesujące....

[Marc33]

Cześć Ducnici,

Absolutna bzdura? No cóż - jeśli mieliby to spotkać jako prawnikowi banku, że moje porozumienie pojawia się w internecie podczas postępowania sądowego, następnym razem zdecydowanie zachowałbym się ostrożniej.
Nie mówię, że dane powinny pozostać tajne - ale można je również zbierać inaczej.
Czy te dane w ogóle pomagają, to już inna sprawa. Wyraźnie jest, że każdy inny bank stanowczo zaprzeczyłby, że jakikolwiek inny instytut kiedykolwiek zawarłby takie porozumienie. A przeciwko takiemu twierdzeniu w ogóle NIC nie można zrobić.

Pozdrowienia

[3ducnici]

Cześć Ducnici,

Czy to absolutna bzdura? No cóż - jeśli jako prawnik banku spotkałoby mnie to, że moje porozumienie wyszłoby na jaw w Internecie podczas trwania procesu sądowego, następnym razem zachowywałbym się już cholernie ostrożnie.
Nie mówię, że dane powinny pozostać tajne - po prostu można je zbierać też w inny sposób.
Czy te dane w ogóle pomagają, to już inna sprawa. Wyraźnie jest, że każdy inny bank zdecydowanie zaprzeczyłby, że jakiekolwiek inne instytucje kiedykolwiek zawarły takie porozumienie. A przeciwko takiej tezie nie masz w ogóle nic w ręku.

Pozdrowienia

Nie myślisz do końca. To była wina banku lub kasy oszczędnościowej, że sprawa w ogóle stała się publiczna na rozprawie.

Mieli/ mają wystarczająco dużo czasu, żeby się porozumieć z powodem. Zawsze jednak znajdzie się kilku niepoprawnych, którzy myślą, że jeszcze coś wygrają w sądzie lub że uda im się przebić ze swoimi błędnymi przekonaniami prawnymi. Pomimo że wcześniej kilka razy uderzyli się w nos.

W przypadku, o którym mówię, kasa oszczędnościowa po prostu została źle doradzona, a obrońca pozwanego myśli tylko o swoim honorarium za terminy i porozumienia.


Albo kasa oszczędnościowa jasno sygnalizuje, że jeśli chcecie czegoś, to tylko za pośrednictwem Sądu Okręgowego i Wasze ryzyko nie jest małe.

Dzięki tej taktyce osiąga dokładnie to, co jest dla niej korzystne, za pomocą porozumień i umów o zachowaniu poufności. Nic nie wychodzi na jaw, a ten, kto zastanawia się nad wniesieniem pozwu, nadal jest niepewny.

Pamiętaj, że właśnie sprawy o wysokich kwotach sporu i wysokich ratach, a zatem wysokich roszczeniach z tytułu użytkowania, dotyczą przeważnie nowych budynków. A umowy te nie mają ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej. Bo jest wyłączone.

[claus47]

...I przeciwko temu twierdzeniu w ogóle NIC nie mamy w ręku.

DN ma prawo po swojej stronie - co jest coraz bardziej i wyraźniej potwierdzane przez sądy. Chodzi tutaj nie o informowanie banku o porozumieniach innych banków. Bank i tak o tym wie. Dla DN chodzi o pozyskanie informacji i podczas negocjacji z bankiem pokazanie, że nie może go oszukać.

[3eugh]

Jeśli porównanie, które powinno pozostać tajne, staje się publiczne, to oznacza, że strony po prostu coś zrobiły nie tak. Nie musi być omawiane w czasie publicznej rozprawy ze wszystkimi szczegółami. Jednak zdarza się to. Na przykład tutaj: https://www.test.de/Offene-Immobilie...atz-4677335-0/

Yo, nawet można otrzymać anonimowe kopie dokumentów ze spółki, jeśli się zapyta.







Cytat od Tim1967

[...], dążysz do skierowania mniejszego kredytu w kierunku pozwu, [...] Uważacie to pod kątem kosztów za sensowne postępowanie [...] Czy może istnieją inne sposoby taniego pociągnięcia banku do odpowiedzialności przed sądem? Zrezygnować z uwolnienia z hipoteki? Moim celem jest przede wszystkim zawarcie ugody w aktualnych warunkach kredytowych.

Pozdrowienia


Ja również postąpiłem tak, i pod kątem kosztów nie była to zła decyzja.
Jeśli chcesz ubiegać się o skasowanie hipoteki, warto upewnić się przedtem u swojego prawnika. Możesz wtedy mieć wykonawczy tytuł przeciwko bankowi (pod warunkiem uzyskania wyroku i mocy prawomocnej), jednak czy ta korzyść jest w dobrym stosunku do znacznie wyższego ryzyka kosztów procesu, nie jestem w stanie powiedzieć. Mogę tylko dodać tyle: bez RSV zrezygnowałem z tego roszczenia.







Cytat od Marc33

Czy ktoś wie, czy jutro odbędzie się termin?

BW Bank (instytucja niesamodzielna LBBW), umowa z 2004 roku
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 17.10.2014 r.
Numer akt: 12 O 262/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z dnia 14.10.2015 r.
Numer akt: 6 U 174/14 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Gansel Rechtsanwälte, Berlin
Szczegół: Sąd Okręgowy w Stuttgarcie zobowiązał BW Bank do zwrotu rekordowej kwoty 64 670,64 euro w ramach rekompensaty za wcześniejsze spłacenie. Dochodzi do tego jeszcze rekompensata za korzystanie w wysokości 2 243,16 euro (stan na dzień 16.10.2015). Sąd Apelacyjny potwierdził to zobowiązanie. Sąd Najwyższy nie dopuścił do rewizji. Jednak na skargę banku, zrobił to BGH - bez dodatkowych uzasadnień. Sprawa ma teraz numer XI ZR 482/15. Termin rozprawy ma miejsce we wtorek, 11.10.2016 r., o godzinie 10:00.

Po prostu zadzwoń do BGH.







Cytat od ducnici

Aktualnie jestem w OLG w Norymberdze i czekam na ogłoszenie wyroku... co powinno być dość interesujące...







Cytat od ducnici

[...] Tak jak dzisiaj właśnie w OLG w Norymberdze. Niezrozumiałe dla mnie, dlaczego DN po prostu nie kazał sporządzić wyroku wraz z anulacją, nie wypadłby wtedy gorzej.
Jednak jest tam miękko przymuszany z trzech stron. Jego prawnik ma ostatecznie o 2300 euro więcej w kieszeni ze względu na porozumienie. [...]

Przepraszam, że jeszcze raz pytam: Czy posiadasz numer aktu i pozwanego z tej sprawy? Posiadasz również protokół sądowy? I jakimi argumentami został on przymuszony, jeśli sprawa wydawała się dla niego jasna?

[Marc33]

Dobry pomysł, aby zadzwonić do Bundesgerichtshof: od około 15:00 nikt nie odbiera telefonu....
A kancelaria prawna nie może znaleźć sprawy bez własnego wewnętrznego numeru akt. Wszyscy tylko wodę gotują.

[2RAM]

Telefonowanie do sądów (i prokuratur) w tym kraju w dni robocze o 15:00... to bardzo zadufane przez ostatnie 30 lat! W tym czasie wszyscy oni pakują swoje teczki

[Michi2020]

To była wina banku lub spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej, że sprawa w ogóle stała się publiczna i została postawiona pod obrady. Miała ona wystarczająco dużo czasu, aby osiągnąć porozumienie z powodem.

Dokładnie tak jest. Kto zmusza kredytobiorców do wniesienia pozwu w nadziei, że w końcu zadowolą się oni więcej lub mniej okruszkami, ten musi też otrzymać wyrok na swoje wynagrodzenie! Zazwyczaj wcześniej istniało kilka możliwości zawarcia ugody na niższym poziomie. Jeśli bank po wielokrotnym korespondowaniu dzisiaj odpowiada, że „niezależnie od istnienia prawa do odwołania, nie można zakładać, że banki powinny płacić odszkodowania za korzystanie w przypadku odwołania”, to wyłącznie ON jest odpowiedzialny za drogę sądową i jej konsekwencje.






Cytat ducnici

Za pomocą tej taktyki osiąga ona z porozumieniami i umowami o zachowaniu poufności dokładnie to, co jest dla niej korzystne. Nic nie wychodzi na jaw, a ten, kto zastanawia się nad wniesieniem pozwu, jest nadal niepewny.


Dokładnie tak jest. Przeciw tej strategii pomaga jedynie doprowadzenie sprawy do wyroku, nawet jeśli to dla sędziów jest uciążliwe. A jeśli bank wtedy przed sądem stara się o ugodę, musi być ona droższa niż to, co wynikałoby z wyroku. W końcu dla banku jest bardzo, bardzo korzystne, jeśli nie dochodzi do wyroku! Należy to również ocenić pecuniarnie!






Cytat claus47

DN ma w ręku - coraz to liczniejsze i bardziej wyraźne od sądów potwierdzenia - rzeczywisty stan prawny. Nie chodzi o informowanie banku o ugodash innych banków. I tak już o tym wie. Chodzi o to, aby DN się dowiedział i podczas negocjacji z bankiem pokazał, że nie da się go oszukać.


Bardzo trafnie wyrażone. Przeciwko wciąż skutecznej strategii banków polegającej na pouczaniu - opóźnianiu - dezorientowaniu - i ustępowaniu dopiero wtedy, gdy szkody przewyższą korzyści pomaga tylko publiczne ujawnienie. Informowanie i uświadamianie. Dopóki DN pozwala bankom korzystać z drzwi bocznych ugody zamiast wyroków, sukces tej strategii nie zmieni się.

Zastanów się nad tym.

[LGSaar]

Cześć,

Tutaj:
również tzw. Płatności odsetek jako część - lub ogólnie - płatności DN do DG należy zwrócić uwagę na kapitał przekazany przez DG, dzięki czemu DG znacznie wcześniej nie będzie mógł już uzyskać korzyści z reszty kwoty DN z tytułu przejętego kapitału, ponieważ ten przekazany kapitał został wcześniej zwrócony poprzez zaliczkę na odsetki !!! - i ratę spłaty do przekazanego kapitału.

Dowód:

Mam pytanie dotyczące postanowień BGH

22 września 2015 XI ZR 116/15
12 stycznia 2016 XI ZR 366/15

Mamy relację z powrotu z 2 ramion DG i DN ex nunc.
Należy zwrócić odpowiednie możliwe korzyści DG i DN.

Wiele osób było zaskoczonych i nie chciało wierzyć, mimo powyższego lustracji możliwe jest, że korzyści z tzw. części odsetkowej i spłat DN są podlegające wycofaniu przez DG.

DG otrzymuje korzyści tylko z części pozostawionej przez DN z reszty kwoty.

Do tej pory dyskusja w tym forum polegała na określeniu reszty kwoty w taki sposób, że w przypadku płatności ze strony DN tylko jego część spłaty ratalnej na udostępniony kapitał jest zaliczana, a z niej DG otrzymuje korzyści od DN w różnych okresach czasu.

Moje pytanie, jak można dojść do wniosku, czytając dokładnie oba postanowienia, to raczej tak, że w powrocie nie można dokonać różnicy między płatnościami odsetkowymi i spłatami.

Każda płatność jest automatycznie uznawana za spłatę na udostępniany kapitał DG, co oznacza, że DN nadal musi płacić korzyści DG za pozostawioną kwotę.

12 stycznia 2016 XI ZR 366/15 Rz. 19

Z przepisów § 346 i n. BGB wynika również, że udzielający kredyt bank musi zwrócić korzyści z dochodów z odsetek i spłat, aby następnie być postawionym w sytuacji, jak gdyby cześć kwoty pożyczki została otrzymana zbyt wcześnie...

Po powrocie nie ma podziału na część odsetkową i spłatową z powodu prawa do powrotu zgodnie z § 346.
Wszystkie płatności to płatności DN, które doszły do DG jako zbyt wcześnie otrzymane środki, a przez to DG otrzymuje tylko korzyści od pozostałej w danym momencie kwoty pożyczki.

Przykład:

1000 € DG dla DN - uzgodnione były 100 rat ( 50 € odsetki oraz 50 € spłata ).

Tutaj dyskutowano i wpisano w kalkulator https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/urteile/, że tylko 50 € miesięcznej płatności zostaje zaliczone do 1000 €, co oznacza, że w miesiącu 1 DN musi zapłacić DG korzyści na 950 € - 50 € jest pomijane przy zaliczaniu.

Prawidłowo 100 € powinno być zaliczone w całości do udostępnionego kapitału w miesiącu 1, tak że DG może żądać korzyści tylko na 900 € za miesiąc 1 od DN.

Jasne jest, że rzeczywiście, przez to założenie, DN zwrócił bardzo szybko udostępniony kapitał - tutaj w 10 zamiast 20 miesięcy.

To jest jednak w pełni zgodne z zasadami prawa do odstąpienia § 346 BGB i orzeczeniem BGH

12 stycznia 2016 XI ZR 366/15 Rz. 14:

Właściciel pożyczki nie powinien ciągle powiększać swojego majątku o wartość pożyczki. Ma jedynie prawo do jej tymczasowego wykorzystania (RGZ 161, 52, 56).

Żeby to ubrać w proste słowa, zgodnie z rozwiązaniem powrotnym na mocy § 346, otrzymaliśmy sumę Y od banku, którą musimy całkowicie zwrócić i na tę udostępnioną kwotę musimy dodatkowo zapłacić korzyści. Jeśli zwracamy bankowi sumę X w gotówce, to bank otrzymuje tylko korzyści uzyskane od nas od momentu różnicy Y-X.

Otrzymujemy od banku również korzyści od momentu naszej płatności X.

Istotą jest, że z tego, moim zdaniem, w pełni zgodnego z orzeczeniem BGH i prawidłowym punktem widzenia, bank przez zaliczkę wszystkich płatności jako częściowej spłaty, jak gdyby otrzymał kwotę zbyt wcześnie, bardzo szybko może nie uzyskiwać żadnych lub tylko proporcjonalnie niewielkie korzyści, ponieważ DN faktycznie, poprzez swoje płatności, zmniejszył tymczasowe wykorzystanie udostępnionego kapitału.

I tylko z tego pozostałego udziału kapitału, przeznaczonego do użytku przez DN, DG może żądać korzyści.

Bez znaczenia jest to, że w ramach odstąpienia w danym czasie musimy zwrócić pierwotną pożyczkę bankowi.

Chodzi tutaj wyłącznie o pytanie, jak określić wartość pozostałości kapitału banku, który zostaje udostępniony DN do użytku podczas płacenia przez DN - bez różnicowania uwzględnienia dawnych stóp odsetkowych i spłat w umowie, ponieważ umowa nie istnieje, a zobowiązanie do odstąpienia jest zobowiązaniem do odwrócenia transakcji.

Dlatego bank musi również otrzymać kwotę Y oraz korzyści do odstąpienia, a DN musi otrzymać wszystkie swoje płatności wraz z korzyściami od DG od czasu każdego udostępnienia.

Obie strony są sobie winne pieniądze, które mogą być rozliczone poprzez jednoczesne oświadczenie o wzajemnym rozliczeniu w chwili odstąpienia, aby powstała saldo w jednym lub drugim kierunku.

BGH zdaje sobie z tego sprawę również w przypadku starych przypadków, że to spojrzenie jest korzystne dla DN.

12 stycznia 2016 XI ZR 366/15 Rz. 20

Że konsument jest w ten sposób przynajmniej częściowo traktowany, jakby dokonał lokaty z oprocentowaniem (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), nie może być skorygowane dla przeszłości bez zadania od ustawodawcy.

Ponadto BGH traktuje w decyzji w dziale 12 stopy procentowe i raty spłat na równi jako główne roszczenie i słusznie ich nie rozróżnia. Wynika to jednak z faktu, że każda płatność DN dotycząca reszty pożyczki ma zostać zaliczona do obliczenia jeszcze uzyskanych korzyści DN na pozostałej reszcie pożyczki.

Moim zdaniem można z całą pewnością zinterpretować decyzję BGH w ten sposób. Dziwi mnie, że dotychczas nikt na to nie wpadł. Ja również nie. Sprawdzę, czy jednak zgłoszę takie obliczenia.

Uważam, że vbk1000 ma całkowitą rację. BGHowi chodzi tylko o płatności, a nie o spłaty lub odsetki, ponieważ odsetki są obliczane na nowo.
Wydaje mi się, że rzeczywisty przekazany kapitał nie jest koniecznie równy pozostałej zaległej kwocie z wyciągów bankowych.
Co inni myślą na ten temat?

[3ducnici]

W związku z OLG Norymberga i Sparkassą w Ambergu....

Postanowienie OLG Norymberga dotyczące najwcześniejszej WRB w kontekście działalności stacjonarnej


Postanowienie OLG N 14 U 1633-15 vs SPK AM.pdf

[reCthAbEr]

Co inni na to?

Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem, o co chodzi vbk1000. Uważam, że: Saldo zadłużenia, wynikające z harmonogramu spłaty zgodnie z postanowieniami umowy kredytowej, faktycznie nie może być decydujące. Jednak należy uwzględnić przepisy prawa cywilnego dotyczące tego, jak należy traktować płatności. Szczególnie istotne jest § 367 BGB. To prowadzi do rozliczenia, które sąd cywilny przeprowadza w postępowaniu egzekucyjnym w celu ustalenia, ile pieniędzy jeszcze jest do spłacenia: Odsetki odsetek nominałowych (actual/actual), brak odsetek od odsetek. Każda płatność raty jest najpierw zaliczana na koszty (o ile istnieją), następnie na odsetki, a na koniec na kapitał. Różnica między takim obliczeniem a planem spłaty banku jest niewielka w przypadku typowych kredytów hipotecznych. Uważam, że nie jest prawidłowe całkowite zaliczanie wszystkich rat na dług; to również nie powinno być zgodne z pozostawionym kapitałem wyroku BGH.

[LGSaar]

Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem, o co chodzi w przypadku vbk1000. Uważam za prawidłowe to, że pozostały dług, wynikający z harmonogramu spłaty na podstawie postanowień umowy kredytowej, faktycznie nie może być decydujący. Należy jednak wziąć pod uwagę przepisy prawa cywilnego dotyczące wartości płatności. Dotyczy to w szczególności § 367 BGB. Powoduje to rozliczenie, które sądy cywilne przeprowadzają w postępowaniu egzekucyjnym, aby określić, ile pieniędzy jest jeszcze do spłaty: Rozliczenia z dokładnością do dnia z oprocentowaniem nominalnym (faktyczne/faktyczne), brak odsetek od odsetek. Każda płatność ratalna jest najpierw zaliczana na koszty (o ile istnieją), następnie na odsetki, a na koniec na kapitał. Różnica między takim obliczeniem a planem spłat bankowych w przypadku typowych kredytów hipotecznych jest niewielka. Uważam, że całkowite zaliczanie wszystkich płatności ratalnych na dług nie jest słuszne; być może jest to sprzeczne z kapitałem pozostawionym przez BGH.

Pozostaje pytanie, co jest faktyczne. Faktycznie jednak DN wykorzystał tylko pozostały dług - płatności ratalne.

[reCthAbEr]

Pytanie brzmi, co oznacza faktycznie. Faktycznie jednak DN ma już tylko zaległą kwotę - spłaty rat.

Nie rozumiem. Pożyczkobiorca nie korzysta z płatności ratalnych. On korzysta z kapitału. Pytanie brzmi: Ile dokładnie zostało?

[kreis96]

Raz WRB z najwcześniejszym i ten z rozpoczęcia z chwilą otrzymania w IngDiba (coś w tym stylu) z 2007 roku.

@Polli 1209,
OK, więc mamy różne WRB. Moja pochodzi z października 2010 roku z niejasnym początkiem terminu z powodu braku kompletnych lub niedokończonych obowiązkowych informacji w nawiasie (np. ...).

[LGSaar]

Nie rozumiem tego. Pożyczkobiorca nie korzysta z rat. Korzysta z kapitału. Pytanie brzmi: ile to jest?

Tak, zgadzam się:

Kapitał użyty = Pozostały kapitał z poprzedniego miesiąca - Rata

To byłoby to. Dlaczego nie odjąć odsetek? Na jakiej podstawie opiera się nieodejmowanie odsetek. Te pieniądze także pochodzą z majątku DN, dlatego może je również odzyskać.

Dla mnie to brzmi całkiem sensownie. Uważam, że uzasadnienie od vbk1000 jest całkowicie zrozumiałe i przede wszystkim zgodne z decyzją BGH.

[reCthAbEr]

To pieniądze także pochodzą z majątku DN, dlatego może je odzyskać.

Ale to jest faktem niezaprzeczalnym. Oczywiście, że kredytobiorca odzyska te pieniądze. Jednak to jeszcze nie mówi nic o tym, co jeszcze wykorzystuje i jaka jest wartość tego wykorzystania.

[LGSaar]

[cytat=reCthAbEr">
To jest jednak bezsporne. Oczywiście, że kredytobiorca odzyska również te pieniądze. Ale to wciąż nie mówi nic o tym, co jeszcze wykorzystuje i jaka jest wartość tego wykorzystania.
[/cytat]
Pieniądze, które kredytobiorca zapłacił, niezależnie od tego, czy były to odsetki czy spłata kapitału, od daty płatności nie mógł ich już wykorzystać. Dlaczego miałby płacić korzyści z użytkowania za odsetki w następnym miesiącu, a nie za spłatę kapitału? Bank otrzymał obie kwoty z majątku kredytobiorcy.

[3eugh]

Bardzo interesujące - proszę kontynuuj dyskusję!

[LGSaar]

Co sądzisz o tym Eugh?

Naprawdę, dlaczego należy traktować płatności odsetek inaczej niż spłatę kapitału, skoro BGH traktuje je jednakowo w swoim orzeczeniu? Im dłużej o tym myślę, tym bardziej dla mnie to jasne.

Przyznaję, że jest to mylące i może być matematycznie niepoprawne, ale orzecznictwo BGH nie zawsze ma wiele wspólnego z logiką i matematyką. Patrz 2,5%. To również nie jest zgodne z logiką.

Co mówi nasz specjalista Ducnici na ten temat?

[verbraucher10]

Podział kredytu podczas rozliczenia zwrotnego (zgodnie z § 346 BGB) na faktycznie nadaną część, która jest definiowana jako różnica między wartością kredytu minus już uregulowaną część (dawniej składającą się z rat kapitałowych i odsetkowych, ale w procesie zwrotu po prostu kwota, o jaką kwota długu musi zostać pomniejszona o odszkodowanie za korzystanie, aby osiągnąć kwotę X), wydaje mi się logiczna i zgodna z wyrokami BGH (oraz matematycznie poprawna).
Tutaj nie ma mowy o odsetkach!
Także ja, podczas całego przeliczania - jakoś ślepy z powodu rutyny - zawsze miałem na względzie pozostałą kwotę długu po przebiegu planowego spłacania kredytu z ratami kapitałowymi i odsetkowymi.
Obecne podejście jest znacznie bardziej przekonujące.

XI ZR 116/15: [...]że zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 1 BGB dłużnik winien oddać kredytodawcy całą wartość kredytu bez względu na (częściową) spłatę i zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 punkt 1 i zdanie 2 BGB, winien zwrócić odszkodowanie za korzyści z użytkowania za każdorazową faktycznie jeszcze pozostawioną część wartości kredytu.[...]

[LGSaar]

To głupie, że OLG Nürnberg policzyło tak, jak robiliśmy wszyscy do tej pory, i że BGH to potwierdziło.

[Gaertner]

To, że przy rozliczeniu (zgodnie z § 346 BGB) pozostała jeszcze rzeczywista część, która jest zdefiniowana jako różnica między wartością [url]kredytu[/url] a już spłaconą częścią (dawniej składającą się z odsetek i kapitału, ale teraz po prostu kwota, która pomniejsza kwotę zadłużenia do jakiej należy zapłacić odszkodowanie za korzystanie, aby obniżyć kwotę X), wydaje mi się logiczna i zgodna z orzeczeniami BGH (oraz matematycznie poprawna).
Tutaj nie ma mowy o odsetkach!
Ja również miałem podobnie, że podczas całych obliczeń - w jakiś sposób ślepy biznesowo - zawsze miałem na uwadze pozostałe zadłużenie po przebiegu (unieważnionej) spłaty [url]kredytu[/url] z udziałem odsetek i kapitału. Teraz to spojrzenie jest o wiele bardziej przekonujące.

XI ZR 116/15: [...]że kredytobiorca zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 1 BGB jest zobowiązany do zwrotu całej wartości [url]kredytu[/url] niezależnie od (częściowej) spłatyoraz zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 Nr 1 i zdanie 2 BGB jest zobowiązany do zwrotu odszkodowania za korzystanie z korzyści w postaci rzeczywiście jeszcze udostępnionej części wartości [url]kredytu[/url]. [...]

Dobry poranek,
Uważam, że ten podejście, polegające na odliczeniu całej raty przez bank, zgodne z orzeczeniem BGH z 16.09.2015 i 12.01.2016, tak jak trafnie przedstawiono przez Vbk 1000, jest przekonujące i spójne, ale dla mnie obecnie byłoby zbyt ryzykowne pójście do sądu z tymi obliczeniami, zwłaszcza bez ubezpieczenia RSV.

Wiele pozdrowień, ogrodnik

[Chubby]

Cześć sebkoch,
w 2008 roku zawarłem umowę tzw. Präsenzgeschäft w Raiffeisenbank. Bank odrzuca, bo Pgsch.
Wprowadziłeś zdanie w Nr. 16542, ale chciałbym dowiedzieć się więcej na ten temat. Jeśli to możliwe. Dziękuję.
Pozdrowienia. Chubby.

[SAX01]

Czy ktoś wie, czy termin jutro się odbędzie?

BW Bank (samodzielna placówka Landesbank Baden-Württemberg LBBW), umowa z 2004 roku
Sąd Okręgowy w Stuttgarcie, wyrok z dnia 17.10.2014 roku
Numer akt: 12 O 262/14
Sąd Apelacyjny w Stuttgarcie, wyrok z dnia 14.10.2015 roku
Numer akt: 6 U 174/14 (nieostateczny)
Pełnomocnik powoda: Kancelaria Prawna Gansel, Berlin
Ciekawostka: Sąd Okręgowy w Stuttgarcie zasądził od BW Bank odszkodowanie za nadpłatę w rekordowej wysokości 64 670,64 euro dla powodów. Do tego dochodzi jeszcze odszkodowanie z tytułu użytkowania w wysokości 2 243,16 euro (stan na dzień 16.10.2015 roku). Sąd Apelacyjny potwierdził orzeczenie. Nie zezwolił na odwołanie. Na wniosek banku zrobił to jednak Sąd Najwyższy (BGH) - bez dodatkowych uzasadnień. Sprawa ma tam numer akc. XI ZR 482/15. Termin rozprawy jest we wtorek, 11.10.2016 roku, o godzinie 10:00.

Cześć, czy ktoś ma więcej informacji czy termin się odbył?

[Marc33]

Termin sądu najwyższego odbył się dziś.
Głównymi tematami były znane pytania, o których już tu rozmawialiśmy po wyroku z 12.7.
Rozliczenie samo w sobie nie jest w tym przypadku problemem. Sporny jest jedynie wypłacony odszkodowanie za spłatę z góry.

Wyrok zostanie ogłoszony dopiero dzisiaj po południu. Dlatego już wracam do domu.

Pozdrowienia
Marc

[Stromer]

Cześć, Mam dwie pytania do członków dotyczące odwołania dotyczącego dwóch pożyczek w Ing Diba. Termin dla pierwszej pożyczki jest za tydzień. Diba zaproponowała dotychczas dwie porównania. Oba oferty są całkowicie nieakceptowalne, przede wszystkim dlatego, że odwołanie dla drugiej pożyczki po prostu jest pomijane. Dotychczas nie było ani odrzucenia, ani oferty w związku z pierwszą pożyczką. Czy jest to taktyka banku mająca uniknąć drugiego pozwu? Bez listu odrzucenia brak zgody od ubezpieczenia ochrony prawnej. Moje drugie pytanie brzmi, czy należy poruszyć ten problem na spotkaniu? Pozdrowienia, Stromer

[3ducnici]

W sprawie 14 U 1780/15 z dnia 01.08.2016 Sądu Apelacyjnego w Norymberdze


(informacje o odstąpieniu z przykładowymi nawiasami + wcześniejsze pouczenia Sparda Bank w Norymberdze)




obie strony złożyły odwołanie.




BGH XI ZR 446/16

[Marc33]

Cześć Stromer,
Jak wygląda sprawa zabezpieczeń?
Jeśli odnosisz sukces z pierwszym kredytem, bank zachowuje hipotekę z powodu drugiego kredytu, więc w przyszłości będziesz mieć tylko drugorzędne zabezpieczenie dla refinansowania pierwszego kredytu. Brzmi niezbyt komfortowo.
Pozdrowienia

[Tim1967]

Raz ze WRB z najwcześnie i z zaczyna się od otrzymania w IngDiba (coś w tym stylu) z 2007 roku.

Cześć Polli,
mam tę samą WRB co Ty. Czy Twoja pierwsza oferta była również znacząco powyżej 2% na 10 lat związania? W każdym razie trzymam mocno kciuki i daj mi znać ; -)

[Tim1967]

Dzień dobry,
mam dwie pytania do członków dotyczące odwołania. Chodzi o 2 pożyczki w Ing Diba. Na pierwszą termin jest za tydzień. Diba dotychczas zaoferowała dwa porównania. Obie oferty są całkowicie nieakceptowalne, zwłaszcza dlatego, że odwołanie od drugiej pożyczki jest po prostu ignorowane. Dotychczas nie ma odmowy ani oferty związanej z pierwszą pożyczką.
Czy bank stosuje tutaj pewną taktykę, aby uniknąć drugiego pozwu? Bez listu odmownego nie ma zgody na pokrycie z ubezpieczenia ochrony prawnej.
Moje drugie pytanie brzmi, czy tę problematykę należy poruszyć na spotkaniu?
Pozdrowienia, Stromer

Cześć,
jak zauważyłeś, że listy odmowne dotyczyły tylko jednej pożyczki? U mnie listy odmowne i potwierdzenia otrzymywania zawsze nie były bezpośrednio oznaczone jako powiązane z konkretną pożyczką. A w aktualnej ofercie porównawczej również została pominięta jedna (trzecia) pożyczka (celowo czy przypadkiem).
Zdecydowanie warto to poruszyć w trakcie postępowania.

[Stromer]

Cześć razem, jeśli chodzi o zabezpieczenia. Pierwsza pożyczka została już w pełni spłacona poprzez sprzedaż. W tym także odsetki naliczone z tytułu wypłaty wcześniejszej spłaty. Termin przed Sądem Apelacyjnym w Münster odnosi się do tej pożyczki i odwołania złożonego przed sprzedażą. Drugie odwołanie dla drugiego obiektu zostało złożone później, z terminem do kwietnia 2016 roku. Ostateczny termin września 2016 roku. Do dzisiaj brak reakcji na obie przesyłki. Adwokat Ing nie może powiedzieć nic mądrego mojemu adwokatowi, ponieważ zajmuje się tylko pierwszym odwołaniem. Ta ignorancja już mnie tak zdenerwowała, że oferty porozumienia na tej podstawie pozostawiają mi tak gorzkie uczucia, że sądowe wyjaśnienie wydaje się lepszą alternatywą. Pozdrowienia, Stromer