Capital Investment 4

[3eugh]

To naprawdę nie wróży niczego dobrego. Dodatkowo dziwi mnie, że w przypadku Bundesgerichtshof (BGH) nie ma żadnych uwag odnośnie rozprawy ani po niej, czyli ani informacji o terminie, ani komunikatu prasowego.

[Marc33]

Wczoraj w Sali Rozpraw Sądu Najwyższego (mam na myśli również z udziałem banków) odbyły się jeszcze dwie inne negocjacje, które również nigdzie nie są wspomniane. Oba były wcześniej zaplanowane, więc nie miałem możliwości dowiedzenia się czegokolwiek na ich temat.
Dziwi mnie również, że sprawy Sądu Najwyższego są trzymane w tajemnicy - myślałem, że orzekają tylko wtedy, gdy sprawa ma istotne znaczenie.

[3eugh]

Kto był adwokatem strony powodowej przed Federalnym Trybunałem Sprawiedliwości?

[LGSaar]

Poprawne jest i zgadzam się z vbk, że mamy do czynienia z oddzielnymi przepływami płatności, które należy również rozpatrywać osobno. W takim razie logicznie rzecz biorąc nie należy dokonywać spłaty, ale każdy otrzymuje od swojego przepływu płatności odsetki, czyli DG na pełną wartość i DN na pełne świadczenia.

to byłoby tradycyjne podejście, które jest nielegalne, nawet jeśli wydaje się słuszne. Taka decyzja zapadła również w BGH. Chcemy właściwie rozumieć i interpretować decyzje BGH.

[kreis96]

Cron*bank AG, umowa z 22./26.09.2008
Sąd Kraju Związkowego Hesji, wyrok z 28.09.2016
Numer sprawy: 23 O 78/15 (nieprawomocny)
Przedstawiciel powoda: Hünlein Rechtsanwälte z Frankfurtu nad Menem
Cecha szczególna: Pozew odnosi praktycznie pełny sukces. Prezentacja dwóch terminów „(dwa tygodnie [miesiąc])” jest już wprowadzająca w błąd, a nota objaśniająca to również, postanowił Sąd Kraju Związkowego Hesji. Ponadto bank niepełnie przedstawił skutki odstąpienia od umowy kredytowej i podał adres internetowy, pod którym kredytobiorcy nie mogli złożyć oświadczenia o odstąpieniu. Cron*bank nie może również powoływać się na fikcję zgodności z prawem. Po odstąpieniu od umowy kredytobiorcy nie muszą już odprowadzać odsetek, ponieważ bank nie potrafił udowodnić, że kredytobiorcy czerpali dalsze korzyści.

Brak odsetek od momentu odstąpienia!

Kto właściwie z uczestników forum to robi? Czyli czy jest tutaj ktoś, kto po prostu nie płaci odsetek od momentu odstąpienia?

[dermichi]

Kto był prawnikiem BGH po stronie powoda?

Chyba nazywał się Lindner.

a co do dwóch wcześniejszych spraw: odbyły się one tego samego dnia o godzinie 9: Deutsche Bank przeciwko x i Deutsche Bank przeciwko y ... (ale nie mam pojęcia, czy były to sprawy dotyczące odwołania, również nie wiedziałem o tej sprawie, więc nie byłem tam obecny)

[Marc33]

Tak. Richard Lindner.
"https://www.juve.de/nachrichten/verfa...-deutsche-bank"

[dogfight76]

Cron*bank AG, Umowa z 22./26.09.2008
Sąd Krajowy w Darm*stadt, Wyrok z dnia 28.09.2016
Numer akt: 23 O 78/15 (nieprawomocny)
Pełnomocnik powoda: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt nad Menem
Szczególność: Powództwo odniosło niemal całkowity sukces. Sąd Krajowy w Darm*stadt orzekł, że przedstawienie dwóch terminów „(dwa tygodnie [miesiąc])” jest wprowadzające w błąd, a przypis wyjaśniający jest również mylący. Ponadto bank przedstawił skutki odwołania niepełnie i podał adres internetowy, pod którym kredytobiorcy nie mogli złożyć odwołania. Cron*bank nie może także powoływać się na fikcję ustawową. Po odwołaniu kredytobiorcy nie muszą już płacić odsetek, ponieważ bank nie mógł udowodnić, że kredytobiorcy czerpali dalsze korzyści. Bank musi zwrócić korzyści w wysokości 2,5 punktu powyżej stopy bazowej. Ponadto musi on ponieść wszystkie koszty postępowania sądowego.
[nowe 10.10.2016]

Brak odsetek od odwołania!
.

Czy to mogłoby dotyczyć WRB takiego jak mój bank?
Czy wtedy na pewno byłoby to pomocne w moim postępowaniu przed OLG, prawda?

Pozdrowienia

[Widerruf jetzt]

ÖRAG ubezpieczenie ochrony prawnej

Po tym, jak złożyliśmy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przeciwko ÖRAG z powodu odmowy udzielenia zgody na ochronę ubezpieczeniową, argumentując, że zdarzenie ubezpieczeniowe miało miejsce już w momencie wydania błędnych informacji o odstąpieniu, ÖRAG poinformował nas w piśmie z dnia 06.10.2016, że nie trzyma już się zarzutu przedumowności.

Fajny pomysł!
Zawiadomienie o popełnieniu jakiego zarzutu i z jakiego przestępstwa?

[vbk1000]

na pytanie, czy należy odliczyć pełną ratę pożyczki od kwoty nominalnej w celu ustalenia odsetek dla kredytodawcy

Umowa pożyczki jest niezawarta, a mamy stosunek zwrotny do płatności do odwołania, co jest istotną premisą, którą wielu autorów regularnie pomija.

Obecnie nie ma już rozróżnienia między odsetkami a spłatami kapitałowymi, a są to przepływy pieniężne.

Nie oblicza się już odsetek dla kredytodawcy - byłaby to znowu perspektywa z zakresu prawa kredytowego - ale w stosunku zwrotnym do płatności jest obliczana korzyść, jaką zyskał DN z przekazanego kapitału i która podlega roszczeniu przez DG, a nie odsetki, jakie bank miałby otrzymać.

BGH również zwrócił uwagę różnym OLG w 12 stycznia 2016 r. XI ZR 366/15, ustęp 7 - zalecane jest przeczytanie całości.

Ponieważ ta perspektywa skupia się na relacjach wydajnościowych wynikających z umowy kredytu konsumenckiego, a nie, jak prawidłowo, z relacji zwrotnej w stosunku do zwrotu.

Nie obliczają Państwo odsetek dla DG - ale zgodnie z § 346 BGB sprawdzane jest, jakie korzyści mógł odnieść DN lub zaoszczędzić na pozostałym kapitale pozostawionym przez DG, które DG może żądać zwrotu.
Po odwołaniu jesteśmy bezspornie w stosunku zwrotnym dla odpowiednich płatności aż do odwołania.

Jeśli DN dostarcza kapitał DG poprzez obciążenie/przelew, to DN nie ma już dostępu do tej części kapitału ze strony DG, z której DN może czerpać korzyści, które DG mógłby domagać się zwrotu, a nie odsetek, które bank miałby otrzymać.

22.09..2015 XI ZR 116/15 Rz. 7

że kredytobiorca zobowiązany jest do zwrotu kredytodawcy całości wartości kredytu bez względu na (częściową) spłatę i zgodnie z § 346 ust. 1 zdanie 1 BGB do zwrotu wartości zastępczej za korzyści używania pozostającego faktycznie kapitału kredytowego oraz zgodnie z § 346 ust. 2 zdanie 1 i 2 BGB do zwrotu wartości zastępczej za korzyści z używania faktycznie nadal pozostającej wartości kredytu.

Faktycznie już tylko kapitał minus płatność DN do DG pozostaje w danym momencie zwrotu, co zostało kiedyś nazywane odsetkami i spłatami kapitałowymi.

Spłata nie oznacza już dawnej kwoty kapitałowej z umowy pożyczki - patrz powyżej i 12 stycznia 2016 XI ZR 366/15, ustęp 7, lecz spłata w stosunku zwrotnym oznacza każdą płatność DN dla DG, która może być traktowana jako zbyt wcześnie uiszczona spłata wartości....

Spłata to regularna spłata długoterminowego zadłużenia w postaci ratalnej (definicja prawna w Gabler Wirtschaftslexikon).

Nie wiem, jak można dojść do takiej odmienn...inne

[vbk1000]

Chociaż z zupełnie innym doświadczeniem i jako ekonomista. (Dodatkowo: prawdopodobnie powinienem całkowicie wycofać się z dyskusji
Logiki tu nie widzę: jeśli wszystkie usługi DN byłyby zaliczane na kwotę pożyczki, jaka kapitałowa umowa o nadaniu miałaby więc prowadzić do rekompensaty użytkowania na rzecz DN?

ważne - nie mamy już kwoty pożyczki, ale udostępniony kapitał. Wyszliśmy z umowy pożyczki i znajdujemy się w relacji zwrotu na podstawie § 346 BGB i dalszych.. (samo przejście to sprawia, że wielu ludziom sprawia to ogromne problemy).

Istnieje tylko jeden moment, w którym wartość pierwotnego przekazanego kapitału jest równa pierwotnej kwocie pożyczki, mianowicie w dniu wypłaty.. To jedyny moment, gdy obie wartości są identyczne, np. 100 k € i to tyle jeśli chodzi o podobieństwo.
W prawie pożyczkowym na podstawie umowy pożyczki bank otrzymuje teraz odsetki - zazwyczaj ustalone na stałe.
Natomiast w relacji zwrotu otrzymuje DG korzyści czerpane przez DN.
To są dwie zupełnie różne dziedziny.

Pozostały udostępniony kapitał podczas zwrotu przez DN w relacji zwrotnej nie jest w żadnym wypadku równoważony z pozostałym saldem zgodnie z prawem pożyczkowym w umowie pożyczki, np. w przypadku kredytu ratalnego.

Umowa pożyczki:
Jest możliwe ustalenie 1,2,3 itp. % spłaty lub 0 spłaty i spłaty na końcu.
W tym przypadku miesięczna rata pożyczki dzieli się na część odsetkową, która pokrywa do tej pory naliczone odsetki od całości pozostałej w danym momencie kwoty pożyczki
oraz
część spłaty, o którą pierwotna kwota pożyczki zmniejsza się.
Przy 0 % spłacie rata zawsze pokrywa całość odsetek, a ta rata zawsze jest taka sama, ponieważ ani odsetki, ani zadłużenie/kwota pożyczki się nie zmieniają.

Z następną równą ratą należy zapłacić mniej części odsetkowej, ponieważ kwota pożyczki zmalała o część spłaty, więc kwota odsetków jest niższa, co powoduje lekkie zwiększenie kwoty spłaty, która z kolei jest odejmowana od salda zadłużenia.
Bezpieczeństwo salda zawsze maleje, część stała odsetków maleje coraz bardziej, a część spłaty zwiększa się o tę kwotę.

Relacja zwrotu:

W przypadku zwrotu przez DN w określonym momencie udostępniony kapitał zmniejsza się o kwotę zwrotu. Ponieważ już nie mogę korzystać z tej kwoty, ponieważ nie została mi ona udostępniona. Kwota znajduje się teraz u DG, który z niej korzysta.
Od tego momentu DN może korzystać tylko z kapitału zmniejszonego o tę kwotę - nie jest mu już udostępniony pierwotny kapitał, oddał część.
Korzyści czerpane z pozostałego udostępnionego kapitału muszą zostać zwrócone DG; niezależnie od tego, jak zostaną naliczone (np. na podstawie miesięcznych odcinków czasu Servais, średnie oprocentowanie MFI, oryginalna stopa procentowa zgodnie z umową), to nie jest moja sprawa.

Zastanawiam się tylko, jak obliczyć kwotę udostępnioną, na którą muszę zwrócić korzyści DG, w przypadku zwrotów do odwołania.
W tej kwestii BGH wypowiedział się w opisanych przeze mnie postanowieniach. Jest to relacja zwrotu.

Nie może być tak, że pieniądze wcześniej udostępnione DG wracają z powrotem z mojej kieszeni do DG, ale on twierdzi, że czerpię z nich korzyści ^^- właśnie te korzyści czerpie, które ja otrzymuję.

[Harley]

Relacja zwrotna długu:

W przypadku zwrotu kwoty DN w określonym czasie kapitał przekazany zmniejsza się o wartość kwoty zwrotnej. Nie jestem w stanie już wykorzystać tej kwoty, ponieważ nie jest mi już przekazana. Kwota ta znajduje się teraz u DG, który ją wykorzystuje.
Od tego momentu DN może wykorzystywać jedynie kapitał zmniejszony o tę kwotę - nie jest mu już przekazany pierwotny kapitał, ponieważ zwrócił część.
Te korzyści płynące z pozostałego kapitału przekazanego, muszą zostać zwrócone DG; niezależnie od sposobu rozliczenia (np. okres miesięczny, średnie oprocentowanie MFI, pierwotna stopa procentowa zgodnie z umową), to nie jest moja sprawa.

Zastanawiam się jedynie, jak obliczyć przekazaną kwotę, od której muszę zwrócić korzyści DG, w przypadku zwrotów do odwołania.
W tej kwestii orzeczenia sądu najwyższego, jakie przedstawiłem, są jednoznaczne. Znajdujemy się w relacji zwrotu długu.

Nie może być tak, że pieniądze wcześniej przekazane przez DG z powrotem z mojej kieszeni trafią do DG, a on twierdzi, że czerpię z nich korzyści ^^- to właśnie te korzyści czerpie, które ja otrzymuję.

Jeśli poruszylibyśmy się w RGSchV - zgodnie z Twoimi myślami - zupełnie niezależnie od zanikłego DV, logicznie nie można byłoby ustalić limitu korzyści czerpanych przez DN za pomocą stopy procentowej wynikającej z umowy. Decydujące byłyby faktycznie uzyskane korzyści. Wróciłibyśmy zatem do koncepcji przedstawionej jakiś czas temu przez przedstawicieli banków, że jako korzyści czerpane przez DN należałoby zwrócić uzyskane z pożyczki dochody z najmu lub zaoszczędzone na wynajmie koszty. Żaden DN nie chciałby jednak tego poważnie.

Moim zdaniem, niebezpieczne jest dalsze dopracowywanie interpretacji postanowień sądu najwyższego z 22.09.15 i 12.01.16 na korzyść DN.

Wyłaniająca się dominująca linia sądów apelacyjnych - DG otrzymuje maksymalnie oprocentowanie zgodnie z umową, DN BZ +2,5% - prowadzi w rezultacie do znacznego zmniejszenia długu. Zysk, który w moim przypadku oznaczałby obniżenie kosztów odsetkowych o ponad 50% wstecz.

Warto też zachować umiar i mieć na uwadze, że sensem rozliczenia zwrotnego nie jest to, aby któraś strona wychodziła z przedsięwzięcia z zyskiem.

[LGSaar]

[cytat=Harley">
Jeśli poruszalibyśmy się w obszarze RGSchV - idąc za twoimi myślami - całkowicie niezależnie od upadłego DV, logicznie nie można by już ograniczać wykorzystania odniesionego przez DN poprzez umowną stopę procentową. Decydujące byłyby faktycznie odniesione korzyści. Powrócilibyśmy więc do pomysłu, który bankowcy przedstawili już jakiś czas temu, że jako korzyści odniesione przez DN należałoby zwrócić dochody z najmu uzyskane dzięki pożyczce lub zaoszczędzone koszty najmu. Żaden DN nie może sobie tego serio życzyć.
[/cytat]
Korzyści z RGSCHV, które powstały z DV, są ustawowo ograniczone do stopy procentowej określonej w umowie.

§346
Jeżeli w umowie określono świadczenie wzajemne, to przy obliczaniu wartości rekompensaty należy brać to pod uwagę; jeśli wartość rekompensaty za korzyść z użytkowania pożyczki ma być wypłacona, może zostać udowodnione, że wartość korzyści z użytkowania była niższa.

Dochody z najmu przewyższyłyby to, a ponadto nie ma znaczenia, co DN zrobił z pieniędzmi. Nie musi on zwrócić korzyści z kapitału uzyskanych z nieruchomości. Tak również orzekł BGH w decyzji. Każdy udzielony przydział pożyczki.

Najem jest jasno korzyścią z nieruchomości. Najem musiałby zostać zwrócony sprzedającemu, jeśli umowa sprzedaży zostałaby anulowana.
Jeśli przyjmujemy twój punkt widzenia, to również należałoby zwrócić korzyści wynikające z pobranego czynszu, ponieważ w jakiś sposób zostaną one ulokowane, być może nawet kupiono za nie kolejny Dom. Gdzie miałaby się zatrzymać ta łańcuch? Twoje argumenty nie wytrzymują próby i do dzisiaj żadny sąd nie orzekł w ten sposób.







Cytat Harleya

Należy zachować zdrowy rozsądek i pamiętać, że celem rozliczenia nie jest, aby jedna strona wychodziła z zyskiem.


Jednak tak właśnie się dzieje! BGH również jest tego świadomy i powiedział na ten temat następujące:

Fakt, że konsument w pewnym stopniu jest traktowany tak, jakby dokonał lokaty procentowej (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), nie może być korygowany dla przeszłości bez ustawowego zlecenia.

Takie jest po prostu prawo. BGH prawdopodobnie uważa to za błędne, ale musi tak orzekać, ponieważ ustawa jest taka.

Jednak nie powinniśmy sami stawać się sędziami, tylko adwokatami, którzy wykorzystują to, co daje im prawo, aby uzyskać najlepsze dla swojego klienta. Adwokat nie ma za zadanie interpretować prawa w taki sposób, aby obie strony były równo postawione, ale powinien zginąć (ale nie złamać) prawo i wyciągnąć je na najszerszy możliwy sposób, aby dla jego klienta wyszło to jak najlepiej. Wyrokiem sprawiedliwości zajmują się sędziowie, którzy wykonają swoją pracę.

To, że adwokaci konsumentów nadal trzymają się tradycyjnej metody, mimo że BGH dawno temu jasno się od niej odciął, uważam za bardzo złe.

Ponadto, twoje słowa wyrażają pewne obawy. Jeśli idziemy na wojnę, nie powinniśmy się bać.

My panikujemy, gdy banki coś wymyślą, ale gdy ktoś ma pomysł na naszą korzyść, zaczynamy wszystko kwestionować i boimy się wyrządzić bankowi zbyt duże szkody. Banki byłyby kompletnie obojętne. Gdyby miały tę interpretację BGH na swoją korzyść, jak my, bezwzględnie by z niej skorzystały.

Czy chcemy walczyć czy nie?

[Marc33]

Nie jest konieczne, aby czynsz był wyższy niż stopa oprocentowania umowy. W moim przypadku nawet wtedy, gdy zignoruję użyty kapitał - z tego powodu bank najchętniej zabezpieczałby moje organy (no cóż, przynajmniej był bardzo zainteresowany każdym innym aktywem). Nawet dziś, przy rosnących cenach zakupu i nieruchomościach własnych, może to mieć miejsce. W jednym wyroku nie przeczytałem jednak jeszcze podejścia do czynszu.

[Marc33]

@vbk100:
Jestem całkowicie z Tobą zgoda, że ten sposób przedstawienia jest uzasadnioną wersją, jeśli anuitet (odsetki i kapitał) całkowicie zmniejszają udzieloną kwotę kapitału. Ale w takim przypadku nie widzę już kapitału, którego bank mógłby żądać korzystania przez DN.
Wyraźnie ustawodawca miał coś innego na myśli, w przeciwnym wypadku nie byłoby mowy o korzystaniu z obu stron.

[Harley]

Nutzowania w przypadku umowy o rękojmię za dług wywodzący się z umowy kredytowej są ustawowo ograniczone do stopy procentowej umowy.

§346
Jeśli w umowie określono świadczenie wzajemne, należy je uwzględnić przy obliczaniu wartości zastępczej; jeśli ma być zapłacona wartość zastępcza za korzyści z używania pożyczki, można udowodnić, że wartość tych korzyści była niższa.

Dziękuję za uwagę. Przeoczyłem to.






Cytat od LGSaar

Ponadto, Twoja wypowiedź wyraża pewne obawy. Kiedy wyruszasz na wojnę, nie powinieneś czuć strachu.



Ja raczej powiedziałbym, że wyraża ona zdolność oceny tego, co jest realistycznie możliwe. Na przykład zatrzymałem mojego prawnika, gdy chciał wystąpić z żądaniem BZ+5% zamiast BZ+2,5%. Jeśli przy BZ+5% dochodzę do salda zastępczego korzyści na rzecz DN wynoszącego 130% wszystkich kiedykolwiek zapłaconych odsetek od mojej pożyczki, to wszystko we mnie opiera się na przyjęciu, że sąd uznaje to za sprawiedliwe. Innymi słowy, oznacza to, że w moim przypadku DG nie otrzymuje odsetek od swojej pożyczki przez 7 lat, a nawet nie odzyskuje w całości kwoty pożyczki udzielonej.

Również sędziowie na pewno starają się wydać wyrok niezbyt odbiegający od zdrowego rozsądku, i nikt nie może mi wmówić, że taki był zamiar ustawodawcy.

[claus47]

... dodatkowo nie ma znaczenia, co DN zrobił z pieniędzmi. Nie musi on oddać korzyści z kapitału związanych z nieruchomością. Tak zdecydował również BGH w swojej decyzji. Odebrane kwoty kredytu.

Wynajem jest jasno korzyścią z nieruchomości. Wynajem musiałby zostać zwrócony sprzedającemu w przypadku odwrócenia transakcji sprzedaży.

Jeśli spojrzeć na to w taki sposób, jak mówisz tutaj, to należałoby również zwrócić korzyści z uzyskanego wynajmu, bo gdzieś przecież to również zainwestowałeś, być może nawet kupiłeś kolejny Dom. Gdzie miałaby się zatrzymać ta łańcuchowa interpretacja? Twoje argumenty nie są mocne i żadne sąd do dzisiaj tak nie orzekł.

z Fritzsche w komentarzu online Beckscher BGB, Bamberger/Roth, § 100 BGB,

Rn. 7:




„Do korzyści z użytkowania pieniędzy zalicza się: odsetki, które upoważniony treuhänder pobiera z przepływających przez niego kwot (BSG NZS 1997, 575 [577]); odsetki i inne wpływy z kwot pieniężnych pozyskanych bez podstawy prawnej (stRspr, BGH NJW 1997, 933 [935] mwN; NJW-RR 2012, 1511 Rn. 9) lub do zwrotu są (OLG Düsseldorf NJW 2015, 1831 f.); oszczędności odsetkowe w wyniku spłaty własnych długów z tym kapitałem (hM BGHZ 138, 160 = NJW 1998, 2354 [2355] mwN; BGHZ 199, 19 = NJW 2014, 1728 Rn. 14) także w przypadku uzyskania ich przez fiskusa (BGH NJW-RR 2012, 1511 Rn. 9 f. mwN, Rn. 14; NJW 2016, 156 Rn. 7 ff.).“



Rn. 9:




„Nie każda korzyść jest korzyścią z użytkowania (RG JW 1915, 324; Staudinger/Jickeli/Stieper Rn. 2). Żadne korzyści z korzyści użytkowania nie wynikają z (…) prawnych działań (lucrum ex negotiatione) … . Dochody te nie są traktowane jako korzyść z użytkowania, lecz z samej rzeczy, np. zyski kursowe ze sprzedaży papierów wartościowych (OLG Bremen DB 1970, 1436; RGRK/Kregel Rn. 4).“




To moim zdaniem powinno mieć zastosowanie do dochodów z nieruchomości, które DN zdobył za pomocą udzielonego kredytu, a więc zwłaszcza do dochodów z najmu.

[Marc33]

z Fritzsche w Komentarzu Online BGB Beckscher, Bamberger/Roth, § 100 BGB,

Rn. 7:

Rn. 9:


Moim zdaniem, to powinno dotyczyć zwłaszcza dochodów z nieruchomości, które DN nabył za pomocą pożyczki na podstawie umowy prawnej, a więc przede wszystkim dochodów z najmu.

Uważam, że ta konkluzja jest błędna: Komentarz mówi o wykorzystaniu. Tak jak w przykładzie podanym wcześniej, chodzi o utratę rzeczy. Wynajem nie jest wykorzystaniem, a wydatkiem z użytkowania.
Wreszcie widzimy działania banku także w tym, co zrobił z odzyskanym kapitałem. Więc jest to już odpowiednie.

[Marc33]

Pytanie do doświadczonych prawników procesowych: Czy jest możliwe, że nie usłyszymy nic o wyniku postępowania przed Bundesgerichtshofem w piątek, ponieważ strony doszły do ugody po ustnym przesłuchaniu? Sędziowie wycofali się po przesłuchaniu, aby się naradzić. Wyrok miał być ogłoszony po południu w pokoju sędziowskim. Czy w tym momencie może dojść do ugody?

[Hanomag]

12 stycznia 2016 r. XI ZR 366/15 Rz. 19

Zgodnie z przepisami § 346 i nast. BGB wynika również, że bank udzielający pożyczki, który musi zwrócić korzyści z odsetek i spłat kapitału, jest później postawiony w taki sam sposób, jak gdyby otrzymał kwotę częściowo za wcześnie...

Tutaj wyraźnie traktuje się równorzędnie dochody z odsetek i spłaty kapitału jako otrzymane kwoty częściowo za wcześnie. Tak więc udostępnienie kapitału przez bank zostało zmniejszone o dokładnie te kwoty w sposób czasowy, na które mogłem czerpać korzyści / oszczędzać wydatki.

To, co mi nie zostało udostępnione, nie mogłem wykorzystać, jak więc bank może żądać ode mnie zwrotu.

Dziękuję vbk1000, Twoje rozważania są - przynajmniej dla mnie - logiczne.











Czy w tym przypadku nie można byłoby sugerować, że termin kwota częściowo za wcześnie otrzymana odnosi się jedynie do części odsetkowej, która wraz z spłatą kapitału otrzymaną na czas, zmniejszyłaby pozostałą kwotę.

[dogfight76]

Czy to mogłoby być WRB takie jak moja Volksbank?
Czy byłoby to na pewno pomocne dla mojej sprawy w sądzie OLG, prawda?

Pozdrowienia


Cześć,

Na pewno to przegapiłem, ale czy chodzi o WRB takie jak to, które używa moja Volksbank?

[Tom120368]

W sprawie BGH XI ZR 482/15. Według informacji DS w BGH, sprawa została odesłana do OLG Stuttgart, jednak decyzja została uchylona w zakresie, w którym ustalono na niekorzyść pozwanego. To nie wróży dobrze w przypadkach, w których zawarte zostały umowy uchylenia, a następnie nastąpił odwołanie. Jednakże należało się tego obawiać w świetle opublikowanych powodów dwóch decyzji BGH z dnia 12.7.16. Wyraźnie 11. Senat ma skłonność do przyjmowania przedawnienia w tych przypadkach. Zgodnie z informacją DS powody zostaną przedstawione najwcześniej pod koniec listopada.

[sebkoch]

@vbk, gdzie tkwi właściwie specjalna atrakcyjność w krytyce moich postów tutaj.

Uważam, że podchodziłem dosyć rzeczowo do twoich przemyśleń na temat stawki RAW:

Prawdą jest, i zgadzam się z vbk, że są to oddzielne strumienie płatności, które należy traktować osobno. W takim razie logicznie rzecz ujmując nie należałoby w ogóle dokonywać spłaty, ale każdy otrzymuje od swojego strumienia płatności odsetki, a zatem DG na całą wartość i DN na pełne świadczenia.

[...]

Uważam, że to co mówi vbk, jest akceptowalne, ale w żadnym wypadku konieczne, i osobiście nie wierzę w to.

Skąd w ogóle pochodzi przekonanie, że sytuacja dla DN lub stan prawny jakoś się poprawia, gdy ktoś osobiście się nimi zajmuje tutaj?

Być może warto sobie uświadomić, że prawo nie jest nauką ścisłą, a więc absolutne prawdy są bardzo rzadkie. Tutaj chodzi o interpretację przepisów prawnych i jest na to wiele możliwości. Dlatego warto być powściągliwym w używaniu takich terminów jak nieprawdopodobne.

[NaTwoim13]

Mam wrażenie, że trzeba zyskiwać czas, siedzieć cicho, odsyłać z powrotem, unikać tworzenia precedensów, zawsze pozostawiać miejsce na spekulacje i interpretacje. Tak, należy nadal zapewniać możliwość sądom niższej i wyższej instancji wydawania wyroków według własnego uznania. Podobnie należy pozostawić bankom możliwość udzielania jakichkolwiek niejasnych odpowiedzi, aby utrzymać dalsze poczucie strachu, niepewności i ryzyka. W ten sposób zapewnia się, że nadal będą zawierane tanie ugody, zamiast przeprowadzać odpowiednie, korzystne dla konsumentów postępowania egzekucyjne, lub wydawać wyroki, które to umożliwiają.

Jak już pisałem tutaj 2-3 lata temu, wszystko nadal pozostaje głównie kwestią indywidualną, posiadanie racji i jej uzyskanie to dwie różne sprawy (ale zawsze tak było przed sądem), szczególnie należy zwrócić uwagę na dostępność ochrony prawnej we wszystkich podejściach i perspektywach.

Ogólnie rzecz biorąc, WRJ jest prezentem dla konsumentów, doskonałe wyniki zostały osiągnięte głównie pozasądowo, wiele pieniędzy zostało zaoszczędzonych, a dużo bezpieczeństwa zostało osiągnięte dzięki obecnej refinansowaniu przy obecnie rekordowo niskich stopach procentowych.

Mimo to moje spojrzenie na informacje/dyskusje tutaj się nieco zmieniło, co znajduje odzwierciedlenie na bardzo wysokim poziomie i jest pomocne dla tych, którzy chcą mieć wszystko, stało się to interesujące, a zawsze było już interesujące. Jesteśmy jednak nadal w niepewności, że bez wydania wyroków przez BGH, nikt nie może powiedzieć, jak to jest, zawsze zakończenie jest emocjonujące i niepewne.

[3eugh]

Dziękuję za Wasze ostatnie wpisy, które zawierają dla mnie wszystkie zrozumiałe argumenty. Jednakże, jak poszczególni zainteresowani postępują dalej we współpracy ze swoim radcą prawnym, pozostaje ostatecznie im samym. A sukces, jaki odniesie on przed sądem, zależy moim zdaniem również od taktyki procesowej. Ja to rozumiem tak, że w konkretnym przypadku może być sensowne nie żądać teoretycznie maksymalnego możliwego wyniku. To nie oznacza, że jestem przeciwny merytorycznemu argumentowaniu (wręcz przeciwnie).
Proszę jeszcze o jedno: zachowajcie proszę rzeczowy ton i nie cytujcie wypowiedzi innych wyjęte z kontekstu, by podpierać nimi swoje zdanie. Kontrowersyjne dyskusje nie wymagają wypowiedzi, które są personalne. Dziękuję.

[Marc33]

Faktycznie jestem nadal oniemiały z powodu odesłania przez BGH - nie do końca rozumiem, co mogło tam jeszcze pozostać otwarte.
Chcę jednak dołączyć do eugh i noelmaxime:
Wszystko, co tu przeczytałem, jest znacznie bardziej zrozumiałe niż podczas spotkania z adwokatem, który również uważa się za specjalistę. Nawet podczas rozprawy przed BGH nie miałem wrażenia, że obaj adwokaci wnieśli istotnie więcej do postępowania niż my tutaj zebrane argumenty obu stron. Uważam, że wymiana w tym forum jest niezwykle pomocna.

[Recht_so]

ważne - nie mamy już sumy kredytu, tylko kapitał przekazany. Wyszliśmy z umowy kredytowej i znajdujemy się w stosunku zwrotu zgodnie z § 346 BGB i następne.. (sama ta zmiana stwarza wiele poważnych problemów).

Problem zrozumienia ma ten, kto nie rozumie, co oznacza to, że umowa kredytu konsumenckiego, wraz z otrzymaniem oświadczenia o odstąpieniu, zostaje przekształcona ex nunc (a nie ex tunc) w stosunek zwrotu.

[3eugh]

Wikipedia wyjaśnia ex nunc następująco:



Relacje umowne mogą zostać zakończone na przykład poprzez umowę o rozwiązanie lub wypowiedzenie na przyszłość. Wszystkie świadczenia wykonane na podstawie umowy zachowują swoją podstawę prawną, ponieważ umowa od teraz (ex nunc) już nie istnieje, ewentualnie po wygaśnięciu terminu wypowiedzenia. Natomiast w przypadku skutków ex tunc, na przykład w razie unieważnienia, świadczenia wymienione powinny zostać zwrócone na podstawie prawa wzbogacenia, ponieważ umowa od samego początku nie istniała. Jeśli chodzi o odwołanie, rozumiem to tak, że DV nie staje się całkowicie nieistotny.


A ex tunc tak:



Skutkiem ex tunc jest na przykład unieważnienie ważnego do unieważnienia czynu prawnego zgodnie z § 142 ust. 1 BGB, co oznacza, że czyn prawny jest uważany za nieważny od początku. Prawo definiuje ten termin jako zdarzenie o skutkach wstecznych, czyli takie zdarzenie, które zmienia sytuację prawna w przeszłości i dlatego należy je cofnąć, o ile już zostało zrealizowane.

Z kolei ex nunc oznacza „od teraz, od tego momentu”, co oznacza jedynie, że zachodzi ono dla przyszłości i uniemożliwia dalsze obowiązywanie przepisu prawnego lub podobnego.


Skutki ogłoszonego odwołania wydają mi się być częściowo ex tunc i częściowo ex nunc, czy się mylę?

W każdym razie dotychczas zakładałem, że DV po ogłoszonym odwołaniu nie znika po prostu w powietrzu i wciąż ma znaczenie. Przepraszam, jeśli się mylę.

[dermichi]

Osoba, która nie rozumie, co oznacza, że umowa kredytu konsumenckiego zostaje zamieniona w stosunek zwrotny z chwilą otrzymania oświadczenia o odstąpieniu, ma pewien problem z zrozumieniem.

Dziękuję, Recht_so, sądzę, że jest to ważny punkt całego procesu rozliczenia. Rozumiem różnicę między ex nunc a ex tunc, oczywiście umowa kredytu obowiązuje do wycofania, ale co się dzieje potem w obliczu rozliczenia zwrotnego? W tej sytuacji nie można po prostu odnaleźć się w umowie kredytowej i jej założeniach. Czy mógłbyś mi to wyjaśnić?

[Recht_so]

Dziękuję, Recht_so, myślę, że to jest ważny punkt przy całym odwracaniu transakcji. Rozumiem różnicę między ex nunc a ex tunc, oczywiście umowa pożyczki obowiązuje do odwołania, ale co dzieje się wtedy w rozliczeniu zwrotnym? Wtedy nie można już opierać się na umowie kredytowej i jej założeniach. Czy możesz mi to wytłumaczyć?

Tylko w skrócie:

Ważna informacja na Wikipedii dotycząca ex nunc brzmi: Wszystkie dotychczasowe świadczenia wykonane na podstawie umowy zachowują swoją podstawę prawną, ponieważ umowa od teraz (ex nunc) przestała obowiązywać.

Oznacza to także, że spłata pozostaje spłatą, a odsetki pozostają odsetkami, a zapłata odsetek w żadnym wypadku nie zmniejsza rzeczywistej kwoty kredytu pozostawionej do spłacenia, na którą kredytobiorca jest zobowiązany do zwrócenia korzyści według orzeczenia SN.

[3eugh]

Znakomite, jeszcze raz dziękuję za ważne wyjaśnienie.

[vbk1000]

Jeśli poruszymy się w świetle RGSchV - zgodnie z Twoimi myślami - zupełnie oderwani od upadłego DV, logicznie rzecz biorąc, nie można już ograniczać korzyści wypływających dla DN poprzez umowną stopę procentową. Decydujące byłyby faktycznie pobrane korzyści. Znów znajdujemy się przy już jakąś chwilę temu przedstawionej przez przedstawicieli bankowych idei, że korzyściami pobranymi przez DN są dochody z wynajmu nieruchomości lub zaoszczędzone koszty najmu wynajętego mieszkania. Żaden DN nie mógłby tego poważnie życzyć.

Moim zdaniem, to jest niebezpieczne zbaczanie od dotychczasowej interpretacji postanowień sądu najwyższego z 22.09.15 i 12.01.16 w interesie DN.

Wymykająca się dominująca linia Sądów Apelacyjnych - DG otrzymuje maksymalnie umowny procent, DN BZ +2,5% - prowadzi w rezultacie do znacznej redukcji zadłużenia. Profit, który w moim przypadku obniżyłby koszt odsetek retroaktywnie o ponad 50%.

Trzeba też trzymać obie nogi na ziemi i pamiętać, że właściwie celem rozwiązania zwrotnego nie jest pozwolenie jednej z stron na zysk z danej sytuacji.

1. Nie chodzi o to, żeby trzymać obie nogi na ziemi lub unikać optymalizacji, ale o to, jaka jest rzeczywista sytuacja prawna. Właśnie to staram się omówić. Ja nie mam wpływu na to, że nie znasz prawa odstąpienia.
Twoje odczucia są nieistotne i zwyczajnie bzdurne. Absolutnie mnie nie obchodzi, jakie roszczenia zgłaszasz, pozostawiam to Tobie.
Twoje argumenty są, delikatnie mówiąc, dziwne, jak w przypadku pisemek od X banków.

Nadal czekam na odniesienie do zdrowego rozsądku. Biedne banki.
Jeśli Ci się nie podoba, po prostu nie wypowiadaj się w dyskusji prawniczej.

2. Wynajem itp. nie stanowi korzyści czy zaoszczędzonych kosztów z tytułu udostępnionego kapitału. Za pomocą tego kapitału finansujesz najpierw zakup nieruchomości.
Gdybyś miał zwrócić kapitał DG w ramach stosunku prawnego zwrotnego, musiałbyś wziąć kapitał od osoby trzeciej na zakup tej samej nieruchomości - refinansowanie.
Być może uzyskałbyś finansowanie po korzystniejszych warunkach - patrz statystyki stóp procentowych MFI.
Być może mógłbyś udowodnić, że zamiast 6% płacisz osobie trzeciej tylko 2% odsetek.

Te 2% to wtedy tylko to, co muszę zwrócić DG z tytułu korzyści, ponieważ otrzymałem od niego kapitał do użytkowania i zaoszczędziłem te 2% u tej osoby trzeciej. Nic więcej, nic mniej.

Lub też miałem gotówkę z dziedziczenia i ulokowałem ją np. po 1%. Wtedy korzyści, które otrzymałem, wynoszą tylko 1%, które muszę zwrócić DN za każdorazowo udostępniony kapitał.

Oczywiście jesteśmy ograniczeni umowną stopą procentową, ponieważ właśnie mogę udowodnić mojemu DG, od którego otrzymałem kapitał do użytkowania na finansowanie nieruchomości, w jakiej wysokości skorzystałem z tych korzyści/zaoszczędziłem koszty; mianowicie te, które wcześniej mi zaproponował.
Pytanie tylko, czy mogę ewentualnie udowodnić, że mógłbym płacić mniej odsetek gdzie indziej, wtedy są to tylko korzyści.
To ponownie jest jasne dla Sądu Najwyższego przy wcześniejszym stosunku trwającego zobowiązania w ramach stosunku prawnego zwrotnego, także dla Sądu Najwyższego.

Ponadto:

§346
Jeśli umowa określa świadczenie wzajemne, to zostanie ono uwzględnione przy obliczaniu wartości rekompensaty; jeśli za korzyść z użytkowania pożyczki należy zwrócić wynagrodzenie, można udowodnić, że wartość korzyści z użytkowania była niższa.

Zajebiście, nieprawdaż ^^. Wynajem - czasami trzeba by było odebrać zezwolenia bankowym przedstawicielom.

Po prostu przeczytaj decyzję z 12 stycznia 2016 r. XI ZR 366/15 także odnosznie punktu 22.
To oznacza, że ustawodawca wyjął z odstąpienia z prawa do odwołania wyjątek dotyczący tego specjalnego stałego stosunku zobowiązania, który nie jest zakończony rozwiązaniem i że rozliczenie zwrotu przy dłuższym okresie trwania umowy prowadzi do znacznych trudności w realizacji i braków.
Wnioski:
Że konsumenta w pewnych punktach obsadza się tak, jakby dokonał lokaty o stałym oprocentowaniu.

To jest Twoje trzymaj obie nogi na ziemi i moja rzekoma optymalizacja według Sądu Najwyższego.

Jeszcze raz, nie mam wpływu na to, że nie znasz prawa odwołania i skutków odniesienia do prawa odstąpienia w przypadkach z przeszłości, dopóki ustawodawca nie dokona korekty.

[LGSaar]

Tylko w skrócie:

Istotnym stwierdzeniem na Wikipedii dotyczącym ex nunc jest: Wszystkie świadczenia dokonane na podstawie umowy (tu: odwołanie) zachowują swoją podstawę prawną, ponieważ umowa od teraz (ex nunc) przestała obowiązywać.

dlaczego stopa procentowa umowy nie zachowuje swojej podstawy prawnej? Dlaczego mogę udowodnić niższą stopę procentową? Powiem ci dlaczego, ponieważ stopa procentowa umowy odnosi się do DV, a nie, jak to prawidłowo, do RGSCHV. Tak powiedział Sąd Najwyższy. Gdyby umowa zachowała swoją podstawę prawną, nie musielibyśmy dokonywać zwrotu za okres do odwołania. Dlaczego bank musi zapłacić zadośćuczynienie za użytkowanie, skoro umowa zachowuje swoją ważność do momentu odwołania.

[vbk1000]

Dziękuję vbk1000, Twoje rozważania są - przynajmniej dla mnie - przekonujące.

Czy w tym przypadku nie można by nawet zrozumieć, że „częściowo za wcześnie otrzymana waluta” odnosi się tylko do części odsetkowej, która razem z terminową częścią spłaty zmniejszyłaby pozostałą walutę.

Ależ tak ^^.

12 stycznia 2016 XI ZR 366/15 Rz. 19 jest właściwie bardzo jasne

Wynika z §§ 346 ff. BGB również, że bank udzielający kredytu musi zwrócić korzyści z odsetek i spłaty w sposób, w jaki „zostałby traktowany, gdyby otrzymał częściowo walutę zbyt wcześnie i musiałby zatem oprocentować rzekomy tymczasowy korzyść z korzystania (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002). Jest to konsekwencja faktu, że umowa kredytowa dla konsumenta zostaje przekształcona w stosunek zwrotności od momentu otrzymania oświadczenia o odstąpieniu.

BGH ponownie wspomina o dawnym udziale odsetkowym i spłacie, aby nie było niejasności i od w wyniku otrzymania (uwaga: jesteśmy teraz w stosunku zwrotności), już ich nie rozdziela, lecz mówi o wydaniu częściowo za wcześnie otrzymanej waluty - był zbyt wcześnie otrzymany tylko udział odsetkowy, Spłata była na czas.
I na obie części należy zwrócić korzyść z korzystania, ponieważ bank teraz ma zwrócić ten kapitał i go wykorzystać.

Wyraźnie BGH zauważył, że konsekwencja jest świadoma konsekwencji, ponieważ przeszliśmy z długoterminowego stosunku na stosunek zwrotności, który nie jest łatwy do rozwiązania.

[LGSaar]

Doskonałe, jeszcze raz dziękuję za ważne wyjaśnienie.

Robisz mi stracha. Czy banki zwerbowały cię?

[Recht_so]

dlaczego stopa procentowa umowy nie zachowuje swojej podstawy prawnej? Dlaczego mogę udowodnić niższą stopę procentową? Powiem ci dlaczego, ponieważ stopa procentowa umowy odnosi się do DV, a właściwie do RGSCHV. Tak powiedział Sąd Najwyższy. Gdyby umowa zachowała swoją podstawę prawną, nie musielibyśmy odpowiadać za czas do odwołania. Dlaczego bank musi zapłacić odszkodowanie za korzystanie, jeśli umowa zachowuje swoją ważność do odwołania.

Stopa procentowa umowy zachowuje swoją podstawę prawna do odwołania, ale być może nie jest już istotna dla zapłaty odszkodowania za wartość użytkowania należną przez kredytobiorcę w stosunku zwrotnym. Wszystko inne wynika z istoty relacji zwrotnej ustanowionej ex nunc przez odwołanie.

[LGSaar]

Wiecie co, policzcie to po tradycyjnej metodzie. Te 2,5% mamy już ustalone. Życzę wam powodzenia.

Nie będę więcej wkładać energii w to.

[3ducnici]

@vbk100

Proszę, proszę, zachowaj się tu trochę łagodniej.


Atakowanie Harleya, sebkocha i innych tutaj bez powodu jest całkowicie nie na miejscu!



Albo chcesz dyskutować i akceptować, że inni ludzie mają inne zdanie, albo po prostu sobie odpuść.


Co do twojego tematu: powiem tak, w tej chwili mylisz się.


Nawet mogę to podkreślić prawnie, ale nie chcę dostarczać kontrargumentów przeciwnej stronie....

[claus47]

Jakie są wasze zdanie na temat wirtualnego spotkania dla wszystkich na piwo albo herbatę?

[Harley]

1. Es geht es nicht um Kirche im Dorf lassen oder Rumoptimieren, sondern was die Rechtslage ist. Die stelle ich zur Diskussion. Ich kann nichts dafür, dass Sie keine Ahnung vom Rücktrittsrecht haben.
Ihre Befindlichkeiten sind irrelevant und auch völliger Mist. Mir ist es völlig egal, welche Ansprüche Sie geltend machen, dass überlasse ich Ihnen.
Ihre Argumentation finde ich ja in X Banken Schreiben - schon merkwürdig.

Ich warte noch darauf vom gesunden Volksempfinden zu lesen. Die armen Banken.
Halten Sie sich einfach aus der juristischen Diskussion raus, wenn es Ihnen nicht passt.

Jak miło, że tak dokładnie wiesz, o co mi chodzi. Na pewno nie pozwolę ci zamykać mi ust przez twoje infantylne obelgi. Jeśli to konieczne, jestem jednak gotowy umieścić cię na mojej liście ignorowanych.

Fakt, że błędnie interpretowałem ograniczenie zwrotu korzyści zgodnie z § 346 BGB dla Deutsche Grammophon, przyznałem się już dawno na wniosek użytkownika @LGSaar.

Na twoim miejscu lepiej upiecłbym mniejsze bułki i poważnie rozważyłbym zarzut od @Recht_so, że umowa kredytowa nie jest niszczona ex tunc przez WR, lecz dopiero ex nunc przekształcana w RGSchV.

W ten sposób twoja struktura myślowa stoi na bardzo chwiejnych nogach, twierdząc że do chwili WR spłaty nie są spłatami, a odsetki nie są odsetkami, ale po prostu tylko płatnościami.

[dermichi]

Oprocentowanie umowy zachowuje swoją podstawę prawną do czasu odwołania, jednak ewentualnie nie jest już istotne w relacji zwrotu, jeśli chodzi o wynagrodzenie za korzystanie, które ma zapłacić kredytobiorca. Pozostałe kwestie wynikają z istoty relacji zwrotu ustanowionej ex nunc poprzez odwołanie.

Na wstępie:
Byłoby wspaniale, gdybyśmy mogli usunąć aspekt osobisty z każdego miejsca, ponieważ jest to właśnie jedna z najbardziej interesujących dyskusji tutaj (dziękuję również lgsaar za Twoje rozważania!!!). Bardzo dobre argumenty z każdej perspektywy. I jasne jest, że jeśli aspekt osobisty zostanie, to bank ma zawsze przewagę.



No cóż, kluczowe pytanie dotyczy rzeczywiście ex nunc i RAWSchV (widzę to jak dotąd poruszone tylko pobieżnie tutaj) - Jakie jest tak jak to pięknie powiedział Recht_so „Wesen des durch den Widerruf ex nunc begründeten Rückgewährschuldverhältnisses"?
Uważam, że ta kwestia nie jest jeszcze do końca wyjaśniona i także w wyrokach nie znalazłem niczego istotnie oświecającego na ten temat... (coś co prawdopodobnie okaże się kluczowe w końcowym rozstrzygnięciu).


Mam nadzieję, że ta dyskusja zostanie prowadzona w sposób całkowicie obiektywny, chętnie także ostro, ale konstruktywnie.
Wierzę, że jest to warte zachodu...

[3eugh]

Jakie jest twoje zdanie, eugh, na temat wirtualnego spotkania na piwo czy herbatę?

@vbk1000:
Jeśli nie poprawisz swojego tonu, podejmę odpowiednie kroki we współpracy z innymi moderatorami, aby przywrócić pierwotny stan. Mam na myśli wpis zacytowany przez Harleya powyżej. Harley, podobnie jak wielu innych tutaj, jest już od dłuższego czasu i z pewnością nie wyróżnił się ignorancją i prezentacją dla banków.
O ile panuje tu wolność wypowiedzi, i wszyscy możemy skorzystać z krytycznych wpisów i różnych opinii, to nie wymaga to przypisywania nieładnych przymiotników innym użytkownikom forum lub używania wulgaryzmów. Być może jestem w tej kwestii bardziej wrażliwy niż inni, ale osobiście bardzo podoba mi się miła atmosfera tutaj i przypominam sobie krótki epizod, gdy nie było tak - wszyscy byliśmy tym zirytowani. Więc proszę, bądź tak miły. Dziękuję.


@LGSaar:
Nie, nie infiltrowałem tego forum w imieniu banków. Jednak wypowiedzi użytkownika Recht_so wydały mi się zrozumiałe. Z podziękowania sebkocha za jedną ze swoich wypowiedzi wnioskuję, że ktoś jeszcze ma pojęcie o tej dziedzinie. Więc nic złego, jeśli masz inne zdanie. Pozwolę sobie zostawić to tak, dobrze?

PS: Przepraszam, że denerwują Cię pewne wpisy. To nie była moja intencja. Rozumiem argumentację Recht_so dotyczącą ex nunc itp. i nie widzę w tym upadku RAW ani RGSCHV.


@claus47:
Bardzo chętnie - kiedy i gdzie?










Więc, wracając do tematu...

[3eugh]

Przepraszam, jeszcze małe wtórne (ale nie chcę przerywać ważnej dyskusji nt. ex nunc RGSCHV):

To może nie jest miłe (przynajmniej apelacja została dopuszczona), ale być może tu jest to interesujące: OLG Stuttgart, 11.10.2016 - 6 U 78/16:



Tezy
Informacja o odstąpieniu od umowy nie jest istotnie niekompletna tylko dlatego, że wylicza jedynie część informacji obowiązkowych, których otrzymanie przez konsumenta jest warunkiem koniecznym dla rozpoczęcia biegu terminu odstąpienia od umowy.

Wyrok
1. Apelacja powódów przeciwko wyrokowi Sądu Okręgowego w Stuttgarcie z dnia 03.03.2016 r., sygn. 25 O 176/15, zostaje odrzucona.
2. Koszty postępowania apelacyjnego ponoszą powodowie.
3. Wyrok jest wykonalny, zawieszony. Wymieniony w punkcie 1 wyrok Sądu Okręgowego w Stuttgarcie jest wykonalny bez zabezpieczenia. Powodowie mogą uniknąć wykonania przez zabezpieczenie na rzecz w wysokości 110% kwoty podlegającej wykonaniu, chyba że pozwany zabezpieczy przed wykonaniem w wysokości 110% kwoty do wykonania.
4. Dopuszcza się apelację od tego wyroku.
Wartość sporu w postępowaniu apelacyjnym: 56 400,00 EUR

[sebkoch]

To jest obecnie kwestia sporna w OLG Stutgart dotycząca pouczeń po 10.06.2010 r., o ile w nawiasie nie znajduje się organ nadzorczy. Szkoda, że OLG nie wypowiada się na temat ostatniego zdania dotyczącego zwrotu wydatków. Ponieważ to mogłoby stanowić punkt ataku, jeśli takie wydatki nie występują. Prawdopodobnie jednak nie zostało to także zauważone.

[sebkoch]

Wiecie co, obliczcie to po tradycyjnej metodzie. Te 2,5% mamy już ustalone. Życzę wam więc powodzenia z tym.

Nie będę tutaj więcej inwestować energii.

Bardzo bym to ubolewał, ponieważ zawsze uważam twoje posty za pomocne.

Nie powinno być problemem, że reprezentujemy różne punkty widzenia. Pisałem już o tym gdzie indziej. Oczywiście każdy stara się wyciągnąć maksimum (albo samemu, albo adwokaci za swoich klientów). Dlatego jestem wdzięczny za wszelkie argumenty. Dotyczy to również vbk: Dlatego nie muszę wszystkiego wierzyć ani uważać za słuszne. Tak samo adwokaci po przeciwnej stronie zapewne nie robią tego w odniesieniu do swoich męczących wywodów na temat nadużyć prawniczych, przedawnienia itp., ale to po prostu dwie różne rzeczy, co robię i co osobiście myślę.

Mam nadzieję, że nadal będziemy mądrze wymieniać się poglądami tutaj na forum. Na pewno wszyscy na tym zyskają najwięcej. Każdemu przysługuje prawo do wyciągnięcia własnych wniosków z dyskusji prowadzonych tutaj.

[3eugh]

Tak, też tak uważam, LGSaar. Proszę kontynuuj dyskusję! Dziękuję.

[3eugh]

to obecnie zwyczaj w OLG Stutgart w odniesieniu do pouczenia po 10.06.2010 r., o ile w nawiasie nie znajduje się organ nadzoru. Szkoda, że OLG nie odniosło się do ostatniego zdania dotyczącego zwrotu kosztów. Ponieważ to mogłoby być punktem ataku, gdy takie koszty nie zostaną poniesione. Podejrzewam jednak, że to nie było zarzucane.

WRI wyglądała tak - ostatnie zdanie:



Pożyczkobiorca musi również zwrócić pożyczkodawcy koszty, które pożyczkodawca ponosi wobec instytucji publicznych i których nie może odzyskać.


@sebkoch:
Czy masz na myśli, że to zdanie nie powinno być (z przykładowego tekstu?) kopiowane, jeśli nie ma na przykład żadnej pożyczki KfW? Czy chodzi o takie kredyty?

[Hanomag]

Przed wszystkim chciałbym powiedzieć:
Byłbym zachwycony, gdybyśmy zdołali usunąć to, co osobiste, wszędzie, bo jest to właśnie jedna z najbardziej interesujących dyskusji tutaj (dzięki również lgsaar za Twoje rozważania!!!). Bardzo dobre argumenty z każdej perspektywy. I jasne jest, że jeśli zostanie coś osobistego, bank zyskuje w każdym przypadku.

Mam dokładnie takie samo zdanie, chociaż chciałbym również podziękować vbk1000 za podjęcie tego tematu.





Cytat od dermichi

No cóż, decydujące pytanie wydaje się faktycznie obracać wokół ex nunc i RAWSchV (i widzę to jak dotąd tylko jako zarysowane tutaj): Jaka jest właśnie - jak pięknie ujął Recht_so - „Istota stosunku zwrotnego powstałego poprzez cofnięcie ex nunc?
Uważam, że to akurat nie jest jeszcze wyjaśnione i także w wyrokach nie przeczytałem niczego zdecydowanie rozjaśniającego... (przecież to może zawisnąć i upaść na „Servaisie”)

Również tutaj pełne wsparcie. Świadczenia (nie mówimy tu o odsetkach i spłacie kapitału) ze względu na ex nunc pozostają, ale dzięki cofnięciu dochodzi do zwrotu. Tak, pomimo zmienionej resztowej salda w chwili cofnięcia, cała kwota kredytu jest zwracana.

Pół roku temu wysunąłem śmiałą teorię, że stosunek zwrotny zaczyna się i kończy wraz z cofnięciem. Zrozumiałoby się, że ten okres jest identyczny z okresem od zawarcia/-wypłaty kredytu do cofnięcia. Na ten pomysł wpadłem, ponieważ chodzi o zwrot. Chociaż ex nunc skierowane jest w przyszłość, odnosi się do tego zakończonego stosunku umownego. Myślę, że każdy zna znaczenie zwrotu, więc nie muszę sięgać po słownik. Niestety zostałem ostro zaatakowany za te i inne rozważania.





Cytat od dermichi

Mam nadzieję, że będziemy kontynuować tę dyskusję w sposób całkowicie merytoryczny, nawet jeśli czasem będą to trudne słowa...
Uważam, że warto...

Również tutaj pełne poparcie. Proszę akceptować wpisy innych, nawet jeśli nie pasują do naszego gustu.

[3eugh]

Czy ktoś ma może wskazówkę do mądrego publikacji na ten temat, którą moglibyśmy tutaj omówić?

[sebkoch]

@Eugh, odpowiem tym, co podnoszę w związku z tymi skargami, co do których dotychczas spotkałem się z niewielkim odzewem

Po pierwsze, oprócz już zarzucanych błędów w informacji o odstąpieniu od umowy, zarzucany jest także ostatnie zdanie informacji o odstąpieniu od umowy wydrukowanej pod numerem (...), ponieważ wymienione tam wydatki (np. koszty notarialne, Palandt-Weidenkaff, 2014, § 495, Rn. 5) nie zostały poniesione przez pozwanego i informacja o obowiązku zwrotu pożyczkobiorcy jest w ten sposób zdolna odstraszyć przeciętnego konsumenta od skorzystania z prawa do odstąpienia, ponieważ ze względu na nieprawidłową formułę może obawiać się obowiązku zwrotu, którego jednak nie ma.


Zgodnie z zaleceniem dotyczącym wzorca urzędowego nr 7, to zdanie powinno być używane tylko wtedy, gdy takie wydatki zostaną pokryte, co jednak w tym przypadku nie miało miejsca.