Capital Investment 4

[Berliner]

Czy istnieją doświadczenia z odwołaniem po wypowiedzeniu umowy (bez finansowania nieruchomości) przez bank?

[RA-Franz]

Czy można odwołać się po wypowiedzeniu (brak finansowania nieruchomości) przez bank? Czy są jakieś doświadczenia w tej sprawie?

Możliwość odwołania się po własnym wypowiedzeniu, BGH, wyrok z dnia 11.10.2016 r. – Az. XI ZR 482/15: „Sąd apelacyjny właściwie zauważył, pomimo zarzutów rewizji, że oświadczenia woli Klubu skierowane na zawarcie umów pożyczek mogły być odwołane nawet po ich rozwiązaniu – ścisłe: po ich przedwczesnym zakończeniu. Celem prawa do odwołania jest umożliwienie konsumentowi możliwości prostego rozwiązania zawartej umowy przez odwołanie, bez konieczności ponoszenia związanych z innymi podstawami nieważności lub rozwiązania, ewentualnie mniej korzystnymi skutkami prawnymi (por. BGH, wyrok z dnia 25 listopada 2009 r. – VIII ZR 318/08, BGHZ 183, 235 Rz. 17). Dlatego konsument może odwołać swoje oświadczenie woli skierowane na zawarcie umowy z konsumentem, nawet jeśli umowa została wypowiedziana wcześniej (postanowienie Senatu z dnia 15 lutego 2011 r. – XI ZR 148/10, WM 2011, 655 f.; BGH, wyroki z dnia 7 maja 2014 r. – IV ZR 76/11, BGHZ 201, 101 Rz. 36, z dnia 16 października 2013 r. – IV ZR 52/12, ZIP 2014, 732 Rz. 24 i z dnia 29 lipca 2015 r. – IV ZR 384/14, WM 2015, 1614 Rz. 30). To samo dotyczy sytuacji, gdy strony dobrowolnie zakończyły umowę przed wykorzystaniem prawa do odwołania, nie porozumiewając się jednocześnie w sprawie prawa odwołania (por. MünchKommBGB/Habersack, 6. wyd., § 779 Rz. 11).“ Odwołanie po wypowiedzeniu przez bank powinno moim zdaniem być jeszcze bardziej bezproblemowe niż odwołanie po własnym wypowiedzeniu. Czy dotyczy to umowy kredytu konsumenckiego na nieruchomość czy zwykłej umowy pożyczki, moim zdaniem, nie powinno mieć to istotnego znaczenia dla rozstrzygnięcia sporu.

[RA-Franz]

Czy ktoś przypadkiem wie, co stało się z BGH - XI ZR 329/15, czy sprawa rzeczywiście ciągle trwa? https://dejure.org/dienste/vernetzun...%20ZR%20329/15

[RA-Franz]

Czy ktoś zna stan ogólnego zaprzeczenia odszkodowania za wartość w przypadku sprzedaży na odległość (do 2010 r.) zgodnie z §312d ust. 6? Czy ma sąd najwyższej instancji podejmować decyzję w tej sprawie?

Z okazji bieżącego wydarzenia ponawiam to pytanie. Czy ktoś zna istotne, a może nawet orzecznicze orzecznictwo w tej sprawie? Dotychczasowo sądy orzekały, że w przypadku transakcji finansowych w sprzedaży na odległość, pouczenie o skutkach odstąpienia od umowy jest ustawowym warunkiem koniecznym do wystąpienia roszczenia o odszkodowanie na rzecz banku w ramach rozliczenia (także uzasadnienie ustawy lub przynajmniej jej treść, co stoi w sprzeczności z celem tej regulacji, ponieważ niepewnie przewidziane było wieczyste prawo do odstąpienia od umowy). Jednak niejasne jest, czy w takim przypadku konsument kredytobiorca faktycznie byłby całkowicie wolny od jakichkolwiek odszkodowań. Wyrok OLG Karlsruhe z dnia 10.10.2017 r., w sprawie 17 U 129/16: „Ustawodawca we wnioskach z projektu ustawy sformułował odpowiednio jedynie informowanie konsumenta jako warunek konieczny do spełnienia. Stwierdzenie, że dodatkowe pouczenie o szczególnej skuteczności prawnomaterialnej odstąpienia od wartości stanowiło decyzję o tym (odmiennym od ogólnych skutków prawnych § 357 StGB a.F.) roszczeniu przysługującym dłużnikowi kredytu, wynika z argumentacji ustawodawstwa zwłaszcza w wyjaśnieniu § 312d ust. 6 BGB a.F., gdzie czytamy (BT-Drucks. 15/2946 s. 23):” https://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender...ht=bw&nr=22838 15/2946 - DIP21 - Deutscher Bundestag „Co do litery d (dodanie ustępu 6) Konieczne jest dodanie nowego ustępu 6 ze względu na artykuł 7 ust. 3 dyrektywy w sprawie sprzedaży na odległość usług finansowych. Zgodnie z nią przedsiębiorca może od konsumenta żądać zwrotu częściowego wynagrodzenia za rzeczywiście wykonaną usługę w przypadku odstąpienia od umowy tylko wówczas, gdy może udowodnić, że wcześniej poinformował konsumenta o tej skuteczności prawnej. Jednak nie może on zażądać takiej płatności, jeżeli rozpoczął wykonanie umowy przed upływem terminu na odstąpienie bez wyraźnej zgody konsumenta. Skutki prawne wynikają z obecnie obowiązującego prawa, z przepisów o ustawowym odstąpieniu, które określa § 357 ust. 1 BGB jako odpowiedni do odstąpienia od umów konsumenckich, w szczególności z § 346 ust. 2 nr 1 BGB. Wynagrodzenie za wykonaną usługę powinno być w niemieckim prawie interpretowane jako odszkodowanie, ponieważ zwrot lub wydanie w przypadku usługi jest naturalnie wykluczone. Kwalifikowane warunki zostaną uwzględnione w przepisie § 312d BGB. W podobny sposób § 485 ust. 5 BGB reguluje odstępstwa od ogólnych przepisów dotyczących skutków odstąpienia w § 357 BGB. Językowa forma nowego ustępu 6 w dużej mierze odpowiada wymogom dyrektywy. Zawarta w nim formuła dotycząca rozdziału ciężaru dowodu wnosi oczywiste wyjaśnienie (co do dopuszczalności por. art. 15 ust. 1 dyrektywy w sprawie sprzedaży na odległość usług finansowych), że przedsiębiorca musi nie tylko udowodnić właściwe poinformowanie konsumenta, ale także jego wyraźną zgodę na ewentualny rozpoczęcie wykonania zobowiązań.“ https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/15/029/1502946.pdf BGH, 24.01.2017 - XI ZR 183/15 „(3) Pozwana jednak, jak słusznie wskazał żal uzasadnienia rewizji, poprzez dodanie po nagłówku Obowiązek zapłaty odsetek i opłat za wykonanie umowy przed upływem terminu na odstąpienie wprowadziła niejasność co do wcześniej klarownego pouczenia o skutkach odstąpienia. Wskazała tylko jedno z dwóch warunków, od których zależało zobowiązanie do zapłaty odszkodowania zgodnie z § 312d ust. 6 BGB a.F. Konsument, zgodnie z § 312d ust. 6 BGB a.F., był zobowiązany do zapłaty odszkodowania za wykonaną (finansową) usługę zgodnie z przepisami o ustawowym odstąpieniu tylko wtedy, gdy został poinformowany o tej skuteczności przed złożeniem oświadczenia woli umowy i wyraził zgodę na to, aby przedsiębiorca rozpoczął wykonanie usługi przed upływem terminu na odstąpienie. Dodatek do pouczenia wzywający Beklagten sugerował natomiast, że wystarczyłoby wyraźne przyzwolenie konsumenta na to, aby Beklagte rozpoczęła wykonanie umowy przed upływem terminu na odstąpienie. Dodatek ten nie tylko był niepełny, ale także, sugerując, że obowiązek zapłaty odszkodowania zależy od mniejszych wymagań niż przewiduje prawo, dodatkowo był zdolny odstraszyć konsumenta od skorzystania z prawa do odstąpienia (zob. wyrok senatu z 23 czerwca 2009 r. - XI ZR 156/08, WM 2009, 1497 r. 17).“ https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...04&pos=0&anz=1 BGH, 03.07.2018 - XI ZR 520/16 „Jak wynika z historii powstania § 312d ust. 6 BGB a.F., również ustawodawca nie tylko sformułował warunek konieczny, ale również określił zasady jasnego pouczenia kredytobiorcy.“ https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...78&pos=0&anz=1

[okerke]

Nowości ze strony Test.de 11.02.2019 Adwokat Tilmann Schellhas z Norymbergii informuje: Sąd Apelacyjny w Kolonii, po wniesionej przez niego pozwie w imieniu konsumentów przeciwko bankowi DSL o odwołanie dwóch umów pożyczek z powodu znaczenia ogólnego, zezwolił na apelację do Federalnego Trybunału Sprawiedliwości. Dziewiąta Izba Cywilna odrzuciła apelację pożyczkobiorców, ale uważa, że warto sprawdzić, czy brak w informacji o odwołaniu przy transakcjach łączonych, że konsument po odwołaniu transakcji powiązanej nie jest już związany umową o pożyczkę, jest błędny. Dla adwokata Schellhasea, sąd federalny będzie musiał się także zająć kwestią, czy klauzula umieszczona w umowach banku DSL, według której pożyczkobiorca jest związany swoim oświadczeniem woli przez miesiąc, jest niejasna w stosunku do czternastodniowego terminu odstąpienia od umowy. Sąd Apelacyjny w Kolonii, wyrok z dnia 31.01.2019 Numer akt: 12 U 191/16 Przedstawiciel konsumencki: Schieder i Partner Kancelaria Adwokacka, Norymberga

[Advokat]

Czy umowy o kartę kredytową można odwołać? Czy słusznie sądzę, że umowy o kartę kredytową należy zaliczyć do umów kredytu konsumenckiego, które podlegają obowiązkowi pouczenia i w związku z tym są zasadniczo odwołalne zgodnie z § 491 BGB? Jeśli tak, czy wiadomo, czy i jak kredytodawcy kart kredytowych zwykle udzielają informacji o prawie do odwołania? Jak to wygląda?

[sebkoch]

faktycznie nie wydaje mi się. Są to tzw. umowy usług płatniczych zgodnie z § 675 c BGB, a krótkoterminowe udzielanie pożyczek w nich zawarte zazwyczaj podlega wyjątkowi z § 491 II Nr. 3 BGB. Jednakże zależy to prawdopodobnie od konkretnego ustalenia.

[sebkoch]

To, co test.de pisze na temat kredytów KfW, nie jest dla mnie zrozumiałe. Oczywiście, że Deutsche Bank musi zwrócić marżę w przypadku odwołania się do kredytów KfW, ale nie jako skorzystane korzyści, tylko jako otrzymaną usługę, ponieważ marża jest częścią całkowitego odsetkowego świadczenia, które Deutsche Bank ma zwrócić obok spłaty właścicielowi nieruchomości. Jeśli chodzi o to, że Deutsche Bank musiałaby zwrócić marżę dwukrotnie, raz jako otrzymaną usługę, a drugi raz w takiej samej wysokości jako skorzystane korzyści, byłoby to absurdalne. W zasadzie słuszne jest jednak z pewnością trzymanie Deutsche Bank odpowiedzialnej za zwrócenie korzyści osiągniętych z marży w przypadku kredytów KfW, ale w tym przypadku można założyć tylko przypuszczenie na kwotę ustawowych odsetek za zwłokę, podobnie jak w innych przypadkach. W przypadku udzielonych po 10.06.2010 r. kredytów mieszkaniowych KfW, odwołanych zgodnie z prawem odległego zawierania umów, zgodnie z wątpliwą teorią lustrzanego odbicia Bundesgerichtshofu na korzyść właściciela nieruchomości powinno być przyjęte 5% p. ponadstawowej stopy procentowej, a nie tylko 2,5% p. ponadstawowej stopy procentowej, ponieważ niższa stopa odsetkowa obowiązuje tylko w przypadku stosowania prawa dotyczącego kredytów konsumenckich.

w każdym razie przekonałem się o tym (postanowienie OLG Brandenburg) i faktycznie całe raty (w tym marża) powinny zostać zwrócone, a jako rekompensata wypłacona powinna być także marża (czyli w tym przypadku podwójnie, ale z różnymi uzasadnieniami)

[Maroni]

Witajcie, minął już rok i mam kilka pytań dotyczących ewentualnej rezygnacji z umowy w Ing-DiBa. Być może coś się zmieniło?! Moja umowa pochodzi z 2012 roku, została już przeze mnie sprawdzona i powiedziano mi, że umowa jest podatna na kwestionowanie w dwóch punktach. 1. Nieokreślony czas trwania umowy 2. Sprzeczne pouczenia w umowie i w Europejskiej Standaryzowanej Karcie Informacyjnej (ESM) Ponieważ nie mam ubezpieczenia RSV, nie mogę po prostu złożyć pozwu. Być może ktoś może mi dać wskazówkę lub ma doświadczenie z podobnymi umowami. Dzięki i pozdrowienia

[Advokat]

Umowy z INGDIBA - brak określenia okresu trwania umowy W tej sytuacji nie ma niestety żadnych pozytywnych nowych informacji. W sądownictwie we Frankfurcie istnieje stała linia orzecznicza, która uznaje, że oświadczenie o zawarciu umowy na nieokreślony czas jest wystarczające i uznaje sprzeczność z informacjami w ESM za nieistotną. W swoim postanowieniu sądowym z dnia 29.01.2019 r. - 302 O 130/18 Sąd Rejonowy w Hamburgu odniósł się z aprobatą do tej linii orzeczniczej w ramach postępowania prowadzonego przez moją kancelarię dla ubezpieczonego kredytobiorcy. Apelacja została już złożona. W odpowiednim czasie przekażę więcej informacji. Z kręgów koleżeńskich wiadomo, że INGDIBA, aby uniknąć precedensowego wyroku Federalnego Trybunału Sprawiedliwości, w ostatniej chwili ugięła się w szeregu odpowiednich postępowań równoległych i przedstawiła dotkniętym kredytobiorcom akceptowalne oferty porozumienia.

[Rogoz]

Obiecuje być znów interesująco: Sąd Krajowy w Saarbrücken postanowił w dniu 17.01.2019 r. (numer akt: 1 O 164/18) w sporze dotyczącym skuteczności odwołania umowy pożyczki z 2012 roku wstrzymać postępowanie i przekazać sprawę do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości w celu wyjaśnienia. Konkretnie, Sąd Krajowy uważa powszechnie stosowaną formułę, zgodnie z którą konsument ma być poinformowany o rozpoczęciu okresu odwoławczego, za niezgodną z prawem europejskim. Chodzi o następującą formułę: Okres rozpoczyna się po zawarciu umowy, ale dopiero po tym, jak pożyczkobiorca otrzymał wszystkie obowiązkowe informacje zgodnie z § 492 ust. 2 Kodeksu Cywilnego (np. informacje o rodzaju pożyczki, informacje o kwocie netto pożyczki, informacje o czasie trwania umowy). Chodzi o tzw. renegocjację kaskadową. Bez pomocy prawnej konsument nie mógłby ustalić, czy rozpoczął się okres na odwołanie czy nie. W przypadku sukcesu praktycznie wszystkie umowy pożyczkowe zawarte między 10.06.2010 r. a 21.03.2016 r. mogłyby zostać odwołane po fakcie. Uchwałę Sądu Krajowego w Saarbrücken z dnia 17.01.2019 r. zamieszczam fragmentarycznie na mojej stronie internetowej.

[sebkoch]

Dziękuję, jednakże ta propozycja uchwały została już omówiona intensywnie tutaj trzy tygodnie temu. Jest to jedynie wskazówka, aby ewentualnie zainteresowani zostali skierowani do tamtej dyskusji i uniknąć podwójnych pytań.

[Rogoz]

Chciałbym tylko zauważyć, że postanowienie Sąd Okręgowy w Sarrebrucku z dnia 17.01.2019 jest teraz dostępne w pełnym brzmieniu. Dotychczas był znany - o ile mi wiadomo - tylko w fragmentach. Słowa wstępne miały na celu jedynie wprowadzenie nowych czytelników w temat.

[Recht_so]

W przypadku sukcesu można by później odwołać praktycznie wszystkie umowy pożyczki, które zostały zawarte między 10.06.2010 a 21.03.2016.

Uważam, że to bardzo ryzykowna teza. Według mojej oceny trafnego uzasadnienia OLG Stuttgart w postanowieniu z dnia 4.02.2019 - 6 U 88/18 - (również na jurysprudencji), pytanie o przekazanie informacji wzorcowego odwołania nie byłoby istotne dla rozstrzygnięcia, ponieważ dla tych przypadków wynika jednoznaczna wola ustawodawcy, że taka informacja o prawie do odwołania jest wystarczająca, a zatem nie ma miejsca dla odmiennego, zgodnego z dyrektywą, wykładni. Korzystna dla konsumentów decyzja Trybunału Sprawiedliwości UE może więc mieć wpływ tylko w przypadku istotnych odchyleń od wzorca, a wówczas także niekoniecznie w przypadku umów kredytu hipotecznego niepodlegających dyrektywie o kredytach konsumenckich, lecz ostatecznie tylko, jeśli BGH uważa, że ustawodawca chciał rozszerzyć wymagania dyrektywy kredytowej także na kredyty hipoteczne. OLG Stuttgart, Beschl. v. 04.02.2019 - 6 U 88-18.pdf

[claus47]

Off-topic, ale może być idealne na weekend. BGH wreszcie wypowiada się w sprawie skandalu związanego z emisją spalin: Oprogramowanie oszukujące jest wadą rzeczy, ponieważ istnieje ryzyko zakazu eksploatacji pojazdu: https://www.bundesgerichtshof.de/Sha...9/2019022.html

[Widerruf jetzt]

BGH stärkt Position der VW-Kunden Stand: 22.02.2019 13:24 Uhr Bundesgerichtshof wzmocnił pozycję klientów VW w sprawie dieselgate. Sąd orzekł, że nowy samochód z urządzeniem wyłączającym mocy jest wadliwy i kupujący ma prawo do odszkodowania. W sporze o odszkodowanie za sfałszowane samochody z silnikiem diesla VW, Federalny Trybunał Sprawiedliwości uznaje roszczenie powoda za uzasadnione. W komunikacie przedstawiającym swoje wstępne stanowisko BGH stwierdził, że w przypadku niedozwolonego urządzenia wyłączającego mocy w pojeździe należy przypuszczać wadę rzeczy. Kupujący ma zatem prawo do wolnego od wad zastępstwa. Co oznacza ocena BGH BGH nie wydał wyroku - a mimo to wzmocnił pozycję klientów VW w sprawie dieselgate. Dlaczego tak jest i dlaczego ocena sądu jest wstępna, tłumaczy Claudia Kornmeier. | więcej Wyrok nie zostanie wydany, ponieważ powód i VW zgodzili się na pozasądowe porozumienie. Niemniej jednak ocena federalnych sędziów wzmacnia prawa kolejnych skarżących kierowców diesla. W styczniu rozprawa została odwołana ze względu na pozasądowe porozumienie. Federalny Trybunał Sprawiedliwości jako najwyższy niemiecki sąd cywilny po raz pierwszy zajął stanowisko w sporze dotyczącym dieselgate. Urządzenie wyłączające mocy uznane za wadę rzeczy Wydaje się, że komunikat BGH będzie miał znaczący wpływ na trwające postępowania w Niemczech. W konkretnym przypadku klient VW złożył pozew przeciwko handlowcowi. W kolejnych instancjach jego sprawa była bezskuteczna. BGH wyjaśnił teraz po raz pierwszy, że obecnie uznaje urządzenie wyłączające mocy za wadę rzeczy. Federalni sędziowie uzasadnili to faktem, że istnieje ryzyko zakazu użytkowania przez właściwe organy. Federalni sędziowie zwrócili uwagę, że pogląd sądu apelacyjnego w konkretnym przypadku może być błędny. Sąd apelacyjny w Bambergu uznał, że dostawa nowego pojazdu jest niemożliwa, ponieważ kupiony przez nabywcę VW Tiguan pierwszej generacji nie jest już produkowany. Więcej na temat Dieselgate VW: Ścieżka wolna dla pierwszego procesu przed BGH | ndr VW nie widzi powiązań z perspektywami procesowymi Według VW nie można wyciągać wniosków dotyczących szans na powodzenie takich pozwów. W szczególności nie można wywnioskować z nich szans na powodzenie pozwów przeciwko Volkswagen AG. VW podkreśliło, że wypowiedzi w komunikacie wstępnym są tymczasowe, BGH jeszcze nie podjął decyzji. W poprzednich instancjach odmówiono żądania dostawy w konkretnym przypadku. Senat wskazał na kilka kwestii, które w poprzednich instancjach nie zostały dostatecznie omówione. Zdaniem VW pozw tu mimo to powinien być odrzucony: po pierwsze, dostawa nie jest możliwa, ponieważ różne generacje Tiguana to dwa zupełnie różne pojazdy. Po drugie, koszty dostawy są nieproporcjonalne - według VW. https://www.tagesschau.de/wirtschaft...iesel-101.html

[surcel]

Cześć razem, jestem tutaj stosunkowo nowy w forum i jestem również dość laikiem jeśli chodzi o kwestie prawne. Mam jednak nadzieję, że możecie mi pomóc w mojej sprawie. Chodzi o obliczenie odszkodowania za utracone korzyści. Zgodnie z orzeczeniem OLG Monachium, 17 U 1567/16, ostatecznie potwierdzonym przez BGH, bank może naliczać umówioną stopę procentową do czasu odwołania. Oznacza to jednak, że odwołanie nie przyniesie już korzyści w postaci zwrotu płatności z przeszłości i dla kogoś, kto ma prawie zakończony kontrakt, nie ma to sensu. Miałem zawsze pogląd, że poprzez odwołanie można zarówno zmniejszyć przyszłe płatności, jak i odzyskać zbyt wysokie naliczone odsetki z przeszłości. Dziwnym trafem nie mogłem znaleźć nic na temat tego orzeczenia w sieci. Nie jest również uwzględnione w popularnych metodach obliczania zwrotu w ramach odwołania. Dlaczego tak jest? Czy orzeczenie ostatecznie potwierdzone przez BGH nie powinno stanowić odniesienia dla podobnych przypadków?

[sebkoch]

Przy pożyczkach, które są prawie na końcu okresu wiązania procentowego, czar opcji odstąpienia polega na rekompensacie za korzystanie, czyli oprocentowaniu twoich świadczeń. Szczególnie przy wysokich ratach spłaty i dodatkowych spłatach mogą to być nawet 5% lub więcej wartości pożyczki.

[surcel]

przy kredytach, które są już prawie na końcu okresu obowiązywania oprocentowania, czar odwołania Jokera polega na odsetkach od korzyści, czyli oprocentowaniu twoich wpłat. Szczególnie przy wysokich stopach spłaty kredytu i dodatkowych wpłatach może to wynosić nawet 5% i więcej wartości kredytu.

Wydaje się, że ten urok zniknie, jeśli zastosujemy metodę obliczeń z tego wyroku. W naszym przypadku mamy do czynienia z 10-letnim kredytem hipotecznym o stopie spłaty 2,5%, którego odwołaliśmy się po 9 latach. Po roku wstecznych działań bank zaakceptował odwołanie. (W tym momencie wszystkie raty i pozostała kwota zostały już spłacone). Teraz spieramy się z bankiem o to, ile nam się należy zwrotu. Bank początkowo użył metody „stopy bazowej + 2,5%” i doszedł do kwoty około 10 000 euro. Nasz prawnik używa metody zwrotu z kapitału własnego i oszacował kwotę na około 20 000 euro. Teraz druga strona odkryła ten wyrok i twierdzi, że zgodnie z tą metodą, w moim przypadku bank musiałby zwrócić tylko 1100 euro - głównie za płatności dokonane po oświadczeniu o odwołaniu.

[sebkoch]

To jest oczywiste nieporozumienie. Jeśli piszesz, że cytowana decyzja OLG Monachium mówi, iż DG może domagać się umownej stopy procentowej do momentu odwołania, to obecnie jest to zdecydowanie dominujący pogląd OLG w Niemczech i nic spektakularnego. Jednak nie ma to nic wspólnego z odszkodowaniem za korzystanie z usług przez kredytobiorcę i dlatego nie można go skrócić. Biorąc pod uwagę, że cytowana decyzja OLG Monachium nie została opublikowana (przynajmniej ja nie mogłem jej znaleźć), zakładam, że tam może być jeszcze coś innego zdecydowane, co mogłoby skrócić to roszczenie. Czy masz dostęp do tej decyzji?

[surcel]

To jest oczywiste nieporozumienie. Jeśli piszesz, że cytowane orzeczenie OLG Monachium mówi, iż DG może dochodzić umownej stopy procentowej do odwołania, to obecnie jest to ogólna opinia OLG w Niemczech i nic specjalnego. Jednakowoż nie ma to nic wspólnego z rekompensatą za korzystanie z usług kredytobiorcy i w związku z tym nie można jej skrócić. Ponieważ cytowane orzeczenie OLG Monachium nie zostało opublikowane (nie znalazłem go), zakładam, że tam być może jeszcze coś innego zostało ustalone, co mogłoby skrócić roszczenie. Czy masz dostęp do tego orzeczenia?

To jest decyzja OLG Monachium: BGH_Beschluss_XI_ZR_630_16.pdf

[sebkoch]

Tutaj niestety nie da się wywnioskować konkretnej kwoty. W końcu sąd odrzucił pozew, ponieważ po zsumowaniu okazało się, że bank ma swoje roszczenie. Sąd Apelacyjny tutaj nie ujawnia żadnych zupełnie nowych informacji. Ponadto Sąd Najwyższy nie potwierdził, że to jest prawidłowe, tylko nie uznał tego za istotne z punktu widzenia ogólnej zasady. Dlatego wyrok Sądu Apelacyjnego wciąż może być błędny pod względem merytorycznym.

[Recht_so]

Moim zdaniem OLG Monachium zastosował tzw. tradycyjną metodę odwrócenia transakcji, którą większość sądów instancyjnych uważała za prawidłową po wyroku szoku XI ZR 116/15, zgodnie z wcześniejszym orzecznictwem BGH, zgodnie z którym DG otrzymuje od NDN odsetki od korzyści z korzystania z pełnej kwoty kredytu podlegającej zwrotowi, a nie tylko z pozostałej kwoty po międzyczasowych spłatach oraz NDN - bez zmian - odsetki od korzyści z korzystania z odsetek i spłat. Choć OLG Monachium unika w ten sposób nielogicznej i z pewnością niezamierzonej przez ustawodawcę podwójnej rekompensaty za spłaty NDN, to jednoznacznie nie jest to zgodne z nowszą linią BGH i nie prowadzi do właściwych wyników, zwłaszcza gdy pełna kwota kredytu jest oprocentowana 4,75% rocznie, a spłaty NDN tylko 2,5% rocznie. Oczywiście, tak jak pisze sebkoch, sukces skargi kasacyjnej, w przeciwieństwie do apelacji, zasadniczo nie zależy od tego, czy wyrok OLG jest merytorycznie poprawny czy nie, ponieważ decydującym czynnikiem przy dostępie do instancji kasacyjnej nie jest już przede wszystkim sprawiedliwość indywidualnego przypadku. Niemniej jednak tutaj skarga kasacyjna prawdopodobnie zawiodła ze względu na niezdolność adwokatów BGH po stronie powoda do odpowiedniego wykazania podstaw do zezwolenia na kasację. Co do tego, że postanowienie BGH XI ZR 630/16 udostępnione przez surcel nie zostało opublikowane, to doświadczeni forumowi amatorzy nie powinni się dziwić, ponieważ publikowane są tylko decyzje BGH z istotnym uzasadnieniem. Dlatego społeczeństwo niestety nie ma zazwyczaj dostępu do większości postanowień o odrzuceniu skarg kasacyjnych.

[surcel]

tam, niestety, nie można nic konkretnego wywnioskować w kwestii obliczeń. Ostatecznie Sąd oddalił pozew, ponieważ po odliczeniu wynikł roszczenie banku. Sąd OLG nie przedstawił żadnych fundamentalnie nowych ustaleń. Ponadto BGH nie potwierdził, że to jest właściwe, ale jedynie nie przyjął żadnego znaczenia zasadniczego. Dlatego wyrok OLG może być mimo to merytorycznie błędny.

Przepraszam, że pominąłem strony z obliczeniami, ponieważ w przeciwnym razie plik stałby się zbyt duży. Tutaj przesyłam je ponownie. BGH_Beschluss_XI_ZR_630_16_2.pdf I dziękuję za pomoc!

[sebkoch]

Choć jest to zaledwie czytelne, to faktycznie jest tak, jak podejrzewał już Recht_so. Obliczenia przewidują na korzyść banku, że przez cały okres waluty (bez uwzględnienia spłat) należy zapłacić oprocentowanie umowne. Była to tradycyjna metoda obliczeń, którą Sąd Najwyższy ponownie jednoznacznie obalił decyzją z XI ZR 366/15 (choć również ja uważałem i nadal uważam to za bzdurę). W praktyce sądowej panuje jednogłośne stanowisko (od wyroku w sprawie XI ZR 366/15), że bank może żądać oprocentowania umownego tylko od pozostałej kwoty do oddania (czyli uwzględniając spłaty). Podsumowując, w przypadku odstąpienia: zobowiązanie umowne pomniejszone o odszkodowanie za używanie. W praktyce mojej tylko Sparda Hessen broni tej drugiej koncepcji (z nieco innym uzasadnieniem) ;-)

[fighting lawyer]

I czy tak zwana tradycyjna metoda obliczania zakłada również, że muszę nadal płacić odsetki, mimo że kwota kredytu została już w pełni spłacona, czyli nie mam już dostępnego kapitału? Tak zrozumiałem to orzeczenie i obliczenia... Uważam to za szokujące...

[3ducnici]

@Surcel Teraz nie do końca rozumiem.... Wysyłasz tu postanowienie Bundesgerichtshofu XI ZR 630/16, ale to jest wyrok Oberlandesgerichtu Monachium. 1. Czy masz także to postanowienie Bundesgerichtshofu? 2. Czy dobrze rozumiem, że wyrok OLG Monachium stał się prawomocny dzięki wspomnianemu przez Ciebie postanowieniu BGH? 3. Czy to jest Twój przypadek? 4. Czy strona przeciwna odnosi się tylko do tego przypadku, a Ty masz z tym problem? Jeśli punkt 4 jest prawdziwy, mogę się odnieść do wyroku OLG Norymberga z dnia 18.12.2017, sprawy 14 U 1221/16. https://www.gesetze-bayern.de/Content...142728?hl=true Tam obliczono to dosyć wyraźnie. Przede wszystkim odróżniono tam między pozostałym długiem po odwołaniu a pozostałym WARTOŚCIĄ. Roszczenia przysługujące kredytobiorcy po odwołaniu były priorytetowo traktowane jako roszczenie udzielającej kredyt pożyczkodawczyni, dotyczące zwrotu wartości pożyczki, i były pomniejszane o to roszczenie. W rezultacie, w momencie odwołania powstaje pozostała WARTOŚĆ (otrzymana wartość pożyczki minus zapłacone kwoty do odwołania minus odszkodowanie za używanie tego), której od momentu odwołania dalej przysługiwało oprocentowanie (WARTOŚĆ). Płatności dokonane po odwołaniu zostały natychmiastowo zaliczone w 100% jako spłata na tę pozostałą WARTOŚĆ. W rezultacie pozostała WARTOŚĆ znacznie szybciej się zmniejszała (od odwołania we wrześniu 2014 do wyroku w grudniu 2017, raty były dalej płatne z zastrzeżeniem) niż było to umówione w umowie. W rezultacie, ostatecznie także po odwołaniu należało znacznie mniej zwracać odsetek (WARTOŚĆ) stronie przeciwnej Odszkodowanie potrzebne do pokrycia wartości otrzymanej waluty na okres do odwołania nie było dalej wymagane w czasie po odwołaniu. To jest duża różnica, ponieważ w niniejszym przypadku wynosiła około 10 000 euro. Odwołałbym się do tego wyroku.

[surcel]

Stawiasz tutaj postanowienie Sądu Najwyższego XI ZR 630/16, ale to jest wyrok Sądu Apelacyjnego w Monachium. 1. Czy posiadasz także owe postanowienie Sądu Najwyższego? 2. Czy rozumiem dobrze, że wyrok Sądu Apelacyjnego w Monachium stał się prawomocny dzięki wspomnianemu przez Ciebie postanowieniu Sądu Najwyższego? 3. Czy to jest teraz Twój przypadek? 4. Czy przeciwna strona odnosi się tylko do tego przypadku, a Ty masz z tym problem?

Postanowienie Sądu Najwyższego znajduje się na ostatnich dwóch stronach wyroku Sądu Apelacyjnego To nie jest mój przypadek, ale przeciwna strona odnosi się do niego i dlatego poprawia swoje obliczenie z 10.000,- EUR na 1.000,- EUR

[3ducnici]

Decyzja BGH znajduje się na ostatnich dwóch stronach orzeczenia OLG. To nie jest mój przypadek, ale druga strona się do niej odnosi i dlatego poprawia swoje obliczenia z 10 000,- EUR na 1 000,- EUR.

Ah, ok dzięki. Zauważyłem. Decyzja BGH nie ma znaczenia, ponieważ NZB została odrzucona z powodu braku warunków. Oznacza to, że BGH nawet nie wszedł w fazę oceny. W rezultacie orzeczenie OLG M stało się ostateczne, mimo że - wbrew najwyższym wytycznym BGH - rozliczyli się niewłaściwie.

[3ducnici]

Nowości od Stiftung Warentest

[milkrun]

Offtopic, ale być może także interesujące dla niektórych tutaj: Rozpocząłem wątek dotyczący zwrotu opłat za konto/opłat za usługi w ramach umów oszczędnościowo-kredytowych, a dokładniej w fazie gromadzenia oszczędności. Byłoby miło, gdyby ktoś tutaj podzielił się swoimi doświadczeniami i komentarzami pod adresem: Szczególnie jestem ciekawy odpowiedzi frakcji prawników tutaj. Dziękuję za Waszą pomoc, milkrun

[Rogoz]

Świetne jest to, że w orzecznictwie prawie nie ma udanych pozwów przeciwko HypoVereinsbank (UniCredit AG). W wielu umowach zawartych między 2011 a 2015 rokiem (!), w szczególności na stronie 4, znajduje się następująca klauzula: „Związanie wnioskiem Kredytobiorca zobowiązuje się swoim podpisem przez miesiąc do swojej woli skierowanej na zawarcie umowy kredytowej. Termin rozpoczyna się od otrzymania oświadczenia woli przez bank.” Jak wygląda to w umowie, zostało opublikowane na naszej stronie internetowej w dziale Informacja o odwołaniu do HypoVereinsbank. Przez cytowaną klauzulę informacja o odwołaniu traci całkowicie swoją siłę. Zgodnie z ustalonym orzecznictwem Bundesgerichtshof (BGH), ochrona konsumenta wymaga „pełnej, jednoznacznej i dla konsumenta jasnej informacji”. Brak opublikowanego orzecznictwa w tej sprawie wynika zapewne z wysokiej gotowości do porozumienia się ze strony HypoVereinsbank.

[sebkoch]

to dosyć dokładnie odpowiada formułowaniu Banku DSL (okres wiążący 1 miesiąc), które miało swoje orzeczenie w LG Hamburg 325 O 42/16, ale które nie zyskało wielkiego uznania w wyższych instancjach (bowiem potem nic już nie nastąpiło), z powodu uzasadnienia BGH, że prawidłowo sformułowane pouczenie o odstąpieniu od umowy nie staje się błędne z powodu innych informacji zawartych gdzie indziej. Choć moim zdaniem jest to nieprawidłowe, to np. w przypadku Westimmo było jeszcze bardziej rażące i zostało utrzymane przez BGH, postanowienie BGH z 10.10.2017 r. - XI ZR 443/16, pkt. 25.

[Recht_so]

Patrz na okres wiązania w umowach banku DSL, na przykład uchwała Sądu Apelacyjnego w Kolonii z dnia 27.08.2018 - 12 U 46/18 oraz inne.

[3ducnici]

Nowości ze strony Stiftung Warentest W tym WRI banku Sparda Bank Nürnberg eG i wyrok sądu rejonowego w Norymberdze

[sebkoch]

Ale wygląda na specjalność tamtejszej Spardy. Nic takiego nie jest mi znane w innych bankach spółdzielczych.

[3ducnici]

Przynajmniej w przypadku banku Sparda Bank Berlin wydaje się, że również używane były te formularze... https://www.hee-rechtsanwaelte.de/ak...ank-berlin-eg/

[okerke]

Jest zadziwiające, że w orzecznictwie praktycznie nie ma udanych wyroków przeciwko HypoVereinsbank (UniCredit AG). W wielu umowach zawartych między latami 2011 a 2015 (!) znajduje się klauzula na stronie 4, która wygląda następująco: Jak to wygląda w umowie, opublikowaliśmy na naszej stronie internetowej pod informacją o odstąpieniu od umowy z bankiem HypoVereinsbank. W wyniku cytowanej klauzuli pouczenie o odstąpieniu zostało całkowicie zdezawuowane. Zgodnie z ustalonym orzecznictwem Bundesgerichtshofu, ochrona konsumenta wymaga całkowitego, jednoznacznego i dla konsumenta jednoznacznego pouczenia. Brak opublikowanego orzecznictwa w tej sprawie prawdopodobnie wynika z wysokiej gotowości do zawarcia ugody ze strony HypoVereinsbank.

między innymi w tej sprawie będzie zajmować się Bundesgerichtshof: 1.02.2019Adwokat Tilmann Schellhas z Norymbergi informuje: Sąd Apelacyjny w Kolonii zezwolił na apelację do Federalnego Sądu Najwyższego w sprawie odstąpienia od dwóch umów kredytowych przeciwko DSL Bank, która została złożona przez niego w imieniu konsumentów z powodu zasadniczego znaczenia. Dwunasty Sąd Cywilny odrzucił apelację kredytobiorców, jednak uważa, że warto zbadać, czy brak informacji w pouczeniu o odstąpieniu dotyczącej transakcji grupowych, że konsument, odstępując od transakcji powiązanej, nie jest również związany umową kredytową, jest błędny czy nie. Zdaniem adwokata Schellhasa Bundesgerichtshof będzie musiał także zająć się kwestią czy klauzula w umowach DSL Bank, mówiąca o tym, że kredytobiorca jest związany swoją decyzją przez miesiąc, w stosunku do terminu 14-dniowego na odstąpienie, stanowi brak przejrzystości. Sąd Apelacyjny w Kolonii, wyrok z dnia 31.01.2019 Numer akt: 12 U 191/16 Przedstawiciel konsumentów: Schieder und Partner Rechtsanwälte, Norymberga

[sebkoch]

Przynajmniej w przypadku banku Sparda Bank Berlin wydaje się, że używane były także te formularze... https://www.hee-rechtsanwaelte.de/ak...ank-berlin-eg/

Czy w przypadku tak niskich kwot pozwów są to w ogóle umowy kredytu hipotecznego?

[3ducnici]

Czy w przypadku tak niskich kwot pozwów w ogóle chodzi o umowy pożyczek hipotecznych?

W przypadku norymberskim była to umowa kredytu hipotecznego.

[Texis]

Okres wiążący występuje w wielu umowach różnych banków w różnych wersjach. W mojej wiedzy w ciągu ostatnich lat nigdy nie zainteresował się tym żaden sąd okręgowy, w tysiącach spraw. OLG Kolonia, 31.01.2019 - 12 U 191/16 Ostatnio ponownie zajmował się tym zapisem. Mimo że nie jestem zwolennikiem wielu decyzji OLG w Kolonii, uważam, że wiązanie oświadczenia woli przez kredytobiorcę jest mało mylące. Jest to z natury rzeczy, że oświadczenie woli kredytobiorcy jest wiążące. Ale to nie znaczy, że nie można go odwołać. Odwołanie własnego wiążącego oświadczenia umownego jest właśnie zabawnym aspektem prawa do odstąpienia od umowy. Każde inne oświadczenie umowne w umowach kredytowych bez tego zapisu jest równie wiążące, ale tylko w ramach czasowych ograniczeń przewidzianych w BGB, które w tym przypadku są przedłużone bez odniesienia ani ograniczenia prawa do odstąpienia od umowy. Sąd Najwyższy nie zakłada konieczności ochrony nieświadomego konsumenta, lecz raczej rozsądnej osoby, moim zdaniem czasem zbyt dobrze poinformowanej. Jeśli WRB stosuje się do wzorca, to zapis dotyczący wiązania moim zdaniem nadal ma niewielkie znaczenie i powinien pozostać przypisem pod hashtagiem #MiłaProba.

[3ducnici]

Chciałbym tutaj zacząć od ogona. Niet stawiaj pytania, czy niedozwolona klauzula warunkowa i/lub sprzeczna z Ust. WRR ma na skutek nieważną Ust. WRB/WRI, lecz czy Ust. WRB/WRI jest jasne i zrozumiałe, gdy nie wskazuje, że ta czy ta klauzula warunkowa nie będzie miała zastosowania w przypadku odstąpienia od umowy.

[sebkoch]

ale Sąd Najwyższy już to rozstrzygnął, jak wyżej. r n r n Ponadto Sąd Najwyższy musiałby przyznać, że podjął niezliczone błędne decyzje, ponieważ klauzula wzajemności prawnych była zawarta praktycznie we wszystkich umowach, a ostatecznie sam orzekł, że zgodność pouczenia jest w zasadzie sprawą, którą sąd musi badać z mocy prawa, tak jak to rozumie wiele sądów wyższych, w każdym razie SN XI ZR 72/16 s. 25 i nast. (nawet jeśli można to odnosić tylko do kwestii fikcji zgodności z przepisami)

[Maxlaw]

Czy ktoś zna jakieś orzecznictwo sądów wyższej instancji z ubiegłego roku, z wyjątkiem OLG Karlsruhe, zgodnie z którym można złożyć pozwienie o stwierdzenie negatywne na adresie zamieszkania kredytobiorcy (BGH, wyrok z dnia 16.05.2017 r.; sygn. XI ZR 586/15)? Ciekawe czy ktoś zna jakieś orzecznictwo z obszaru OLG Zweibrücken.

[reCthAbEr]

Nie z Zweibrücken, nie do odwołania kredytu, ale przynajmniej dla ujemnego stwierdzenia obowiązku płatniczego & przynajmniej dla mnie przekonujący: OLG FfM 11 SV 110/13 Odnośnik: OLG M 34 AR 97/17

[sebkoch]

To nie wygląda dobrze jeśli chodzi o oprocentowanie po odwołaniu. BGH może nie odnosić się bezpośrednio do wysokości, ale tylko do podstaw prawnych, ale wyraźnie powołuje się na całą judykaturę, która również po odwołaniu przyznała kontraktyjne odsetki i sprzeciwił się OLG Düsseldorf. https://juris.bundesgerichtshof.de/c...&pos=9&anz=561

[3ducnici]

Tak, również tak to widzę. Odsetki zwłoki są więc już rozliczone. Po odwołaniu pozostaje jedna reszta wartości, która została wykorzystana, gdzie nadal stosowany jest oprocentowanie umowne lub rynkowe. Dlatego tym ważniejsze jest wcześniejsze (przed przeciwnikiem) i poprawne wyjaśnienie rozliczenia. Czyli roszczenie DG wobec zwrotu reszty wartości wobec roszczeń kredytobiorcy (płatności do odwołania, zastępstwo za korzystanie). W rezultacie pozostaje mniejsza reszta wartości (a nie pozostały dług) niż w umowie. Pozostałe płatności dokonane po odwołaniu pod warunkiem zostanie również pierwszeństwo w rozliczeniu na korzyść roszczenia kredytodawcy wobec reszty wartości. W konsekwencji w przypadku dłuższych spraw istnieje znaczna zaleta, ponieważ w okresie po odwołaniu dzięki 100% uznaniu płatności po odwołaniu jako spłaty reszty wartości reszta wartości spada znacznie szybciej niż przewidziano w umowie. Roszczenie kredytodawcy wobec wartości użytkowych za część wartości (reszty), która została faktycznie udzielona do i teraz również po odwołaniu nie jest już dalej przedawniona i zostanie rozliczona na końcu. Na przykład OLG Norymberga, wyrok z dnia 18.12.2017, 14 U 1221/16, pkt. 33 Ale jasne jest teraz także, że zgodnie z orzeczeniem BGH, pkt. 6, prawo wzbogacenia stosuje się do świadczeń dokonanych po odwołaniu. Zgodnie z tym przynajmniej dla tych płatności powinien być możliwy zastępstwo za korzystanie w wysokości podstawowego oprocentowania + 5 punktów procentowych (w myśl § 818 BGB).

[bolek75]

To też o mnie chodzi na początku czerwca przed LG Berlin przeciwko Sparda Berlin. Liczył na odsetki umowne po odwołaniu. Gdyby za te 2 lata, w czasie których kontynuowałem płatności po odwołaniu, przyjąć standardowe oprocentowanie rynkowe, bank winien mi około 9 tys. Mimo że nie mam zbyt wielkiej nadziei, muszę poczekać.

[Recht_so]

Dodatkowe płatności dokonane po odwołaniu są również pierwszeństwem zaspokajane wobec roszczenia wierzycielki o pozostałą wartość. Dlatego w przypadku dłuższych spraw istnieje znaczna korzyść, ponieważ w okresie po odwołaniu, 100% płatności po odwołaniu jest traktowane jako spłata, co powoduje znaczne szybsze zmniejszenie wartości pozostałej niż było to przewidziane umownie. Roszczenie wierzycielki o odszkodowanie za korzyści z użytkowania dla rzeczywistej pozostałej części (reszty) wartości, zarówno przed jak i po odwołaniu, nie jest nadal zbyt oczywiste i zostanie zrównoważone na końcu. Na przykład Sąd Apelacyjny w Norymberdze, wyrok z dnia 18.12.2017 r., 14 U 1221/16, Rdnr. 33

Jednakże jest to raczej pojedyncze, izolowane zdanie. W przeciwnym razie, płatności dokonane po odwołaniu są zgodnie z obowiązującym prawem ostatecznie zaliczane do odsetek za korzystanie (por. ostatnio KG, wyrok z dnia 10.12.2018 r. - 8 U 208/16, Tz. 110 oraz z bardziej szczegółowym uzasadnieniem OLG Saarbrücken, wyrok z dnia 05.10.2017 r. - 4 U 40/16, II.6.c).

[G-Ultimate]

Cześć, obecnie mój przypadek jest w OLG i do przesłuchania potrzebne jest obliczenie roszczeń (wzajemnych). Ponieważ poza moim udziałem własnym na początku postępowania postanowiłem nie płacić już żadnych dodatkowych kosztów, to teraz zrobię to sam. Matematycznie to dla mnie żaden problem - chciałem tylko jeszcze raz, krótko, zweryfikować moje założenia. Byłoby naprawdę super, gdybyście mogli potwierdzić, czy moje założenia są poprawne: pożyczka bez spłaty kapitału 1. Stopa procentowa do odwołania i potem (do zapłacenia bankowi): na początku ustalona umownie stopa procentowa (założenie, że po odwołaniu miałooby się do czynienia tylko z 2,5% wydaje się nie dotyczyć). 2. Oprocentowanie (czyli to, co mi się należy) moich miesięcznych płatności odsetkowych wynosi 5 punktów procentowych ponad stopę bazową (Czy to jest poprawne? Wydawało mi się, że do momentu odwołania oprocentowanie wynosiło tylko 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej, a po odwołaniu 5 punktów procentowych ponad stopę bazową). Tak, to wszystko. Byłbym wdzięczny za krótką informację. Dziękuję z góry Pozdrowienia