Capital Investment 4

[sebkoch]

Oprocentowanie (przy pożyczce zabezpieczonej hipoteką) Twoich świadczeń wynosi 2,5 punktu procentowego powyżej stopy bazowej (jako przypuszczenie) do odwołania. Dla płatności po tej dacie, patrz komentarz użytkownika Recht_so bezpośrednio przed Tobą.

[sebkoch]

Co do RSV; Ombudsman ubezpieczeń ma poważne obawy, że wyłączenie Auxilia w § 3 ust. 2 e) aa) (2) ARB 2012 ma na celu wyłączenie umów pożyczkowych (wszystkie transakcje zgodnie z § 1 KWG), faktycznie obejmuje pożyczki i sugeruje porozumienie.

[G-Ultimate]

Oprocentowanie (w przypadku kredytu z zabezpieczeniem hipotecznym) Twoich usług wynosi do odwołania 2,5 punktu procentowego powyżej stopy referencyjnej (jako przypuszczenie). W przypadku płatności, które następują później, patrz na wpis w dziale Recht_so bezpośrednio przed tobą

Mh. Nie jestem pewien, czy to wszystko zrozumiałem. Oznacza to, że na raty, które zapłaciłem (czyli to, co praktycznie otrzymam z powrotem), obowiązuje: - Do odwołania 2,5 punktu procentowego powyżej SR - Po odwołaniu 5,0 punktu procentowego powyżej SR Odsetki naliczane na pożyczkę obowiazywać będą (czyli to, co muszę zapłacić bankowi pomimo odwołania): - Zarówno przed, jak i po odwołaniu obowiązuje ustalona umownie stopa procentowa Czy tak jest dobrze?

[sebkoch]

Dla płatności odwoławczych nie ma żadnych odsetek, ponieważ spłacają one pozostałą wartość.

[reChtHabEr]

Nie ma odsetek od płatności po odwołaniu, gdyż te spłacają resztę salda.

Tak brzmi zasada. Każdy, kto sobie poradzi, może oczywiście po odwołaniu wywołać zwłokę w przyjęciu, ewentualnie nawet na piśmie zobowiązać się do refinansowania. Królewską drogą jest samodzielne uregulowanie salda po odwołaniu. Wówczas pozostaje przy zasadzie: Za kwoty zapłacone po odwołaniu pod warunkiem, z mocy §§ 812 I 1 Alt. 1, 818 II BGB, zgodnie z ustalonym orzecznictwem BGH, przysługuje pięć punktów powyżej podstawy.

[reChtHabEr]

Co do kwestii RSV; Rzecznik Ubezpieczeń ma poważne zastrzeżenia, że wyłączenie Auxilia w § 3 ust. 2 e) aa) (2) Warunków Ubezpieczenia 2012 ma na celu wyłączenie umów pożyczki (wszystkie transakcje zgodnie z § 1 KWG), ale faktycznie obejmuje pożyczki i sugeruje porównanie. Aha, zastrzeżenia...? To już dość przychylnie nastawione do ubezpieczycieli. Nie widzę tutaj miejsca na porównanie. W tych umowach Auxilia zwykłe wyłączenia projektów budowlanych były wymienione w odniesieniu do finansowania. To nie byłoby konieczne, gdyby wszystkie umowy zgodnie z § 1 KWG były poza wyłączeniem. A sędziowie doszliby do tego punktu tylko wtedy, gdyby uznali, że norma jest wystarczająco jasna i zrozumiała...

[sebkoch]

tutaj nie podzielam Twojej oceny. Istnieje decyzja Sądu Okręgowego w Monachium, który uznał klauzulę za skuteczną. W tej perspektywie uważam opinię Rzecznika Finansowego za bardzo pomocną.

[Recht_so]

Królewski sposób postępowania: Dobrowolna wypłata kwoty podlegającej odwołaniu. W takim przypadku obowiązują dodatkowo: Dla kwot zapłaconych po odwołaniu wstrzymując płatność, należy przysługiwać pięć punktów odsetek powyżej podstawy zgodnie z§§ 812 I 1 Alt. 1, 818 II BGB oraz ugruntowaną orzecznictwem praktyką Sądu Najwyższego Niemiec.

Natomiast w przypadku nadpłat mogących podlegać zwrotowi z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia w kredytach hipotecznych przysługuje jedynie 2,5 % p.nadmiarowej kwoty (por. KG, Orzeczenie z dnia 29.11.2018 r. - 8 U 31/17, pkt. 66), ponieważ oprocentowanie banku w sytuacji zwrotu nie byłoby wyższe.

[reChtHabEr]

Przy nadpłatach w ramach niesłusznej korzyści w przypadku kredytów hipotecznych odzyskiwalnych na podstawie przepisów prawa cywilnego, jednakże stawka wynosi tylko 2,5% p.p. powyżej stawki podstawowej (por. KG, wyrok z dnia 29.11.2018 r. - 8 U 31/17, pkt 66), ponieważ stawka odsetek za opóźnienie dla banku również nie byłaby wyższa.

O tak, masz rację. Sam otrzymałem pięć punktów powyżej stawki bazowej od DKB za raty zapłacone po cofnięciu zgody. Były to głównie odsetki procesowe i tylko drobna kwota w porównaniu...:-)

[G-Ultimate]

Próbowałem przedstawić cały temat graficznie. Czy moglibyście poświęcić sobie chwilę i sprawdzić, czy zrobiłem to poprawnie? Chodzi o płatności, odsetki, spłatę itp. Uważam, że to przydatne do uzyskania ogólnego przeglądu. Będę wdzięczny za opinię. EDYCJA: Na podstawie komentarzy Ducniciego, pojawił się nowy, poprawiony przegląd tutaj: https://ci4.pl/forum/viewtopic.php?p=172135

[Maxlaw]

@ Hobbyessel und andere: Czy ktoś ma dostęp do tego postanowienia wskazującego? OLG Karlsruhe, postanowienie w sprawie wskazującego z dnia 22.12.2017 r., sygnatura: 17 U 107/17 - dotyczy to kwestii miejscowej właściwości sądu wezwanej stronie na miejscu zamieszkania kredytobiorcy.

[3ducnici]

Próbowałem przedstawić cały temat graficznie. Czy zechcielibyście poświęcić chwilę, żeby się na to przyjrzeć i sprawdzić, czy zrobiłem to prawidłowo? Chodzi o płatności, odsetki, spłatę itp. Uważam, że to całkiem przydatne do uzyskania ogólnego obrazu. Będę wdzięczny za opinie. Załącznik 3535

M.M. zdaniem błędne...ponieważ w chwili odwołania, od kwoty 50,000 euro należnej do dnia odwołania, należałoby odjąć zarówno dokonane płatności, jak i odszkodowanie za ich korzystanie. W chwili odwołania Prawo DGín: 1. wypłacona kwota 2. odszkodowanie za nią Prawo DN: 3. dokonane płatności (raty, opłaty) 4. odszkodowanie za nie W chwili odwołania -jeśli przeciwnik nie wyjaśnił już kolejności rozliczenia- roszczenie DN o zwrot dokonanych płatności i odszkodowanie za korzystanie zostaje najpierw zrekompensowane z roszczeniem DGín o zwrot kwoty i zrekompensowane. Odszkodowanie nadal pozostaje na razie poza rozliczeniem Dla okresu od odwołania do ostatecznej spłaty, na tę pozostałą kwotę (bez odszkodowania) należy dalej płacić odsetki umowne lub rynkowe jako odszkodowanie. Wszystkie dalsze płatności dokonane po odwołaniu -z zastrzeżeniem- zostaną każdorazowo zrównane z pozostałą kwotą i zrekompensowane. W ten sposób obciążenie odsetkami (z formalnego punktu widzenia odszkodowania) znacznie się zmniejsza w porównaniu z ustaloną umową o spłacie, ponieważ płatności są zawsze w całości zaliczane jako spłata na pozostałą kwotę, a nie tylko jej część (jak w przypadku raty równej) Na koniec (w przypadku wyroku lub ugody) zazwyczaj pozostaje saldo pozostałej kwoty na korzyść DGín. Wtedy przy ostatecznej spłacie trzeba dodać odszkodowanie za okres do odwołania (punkt 2.), ponieważ to roszczenie do tego momentu nie zostało zaspokojone. Jednak odszkodowanie nie podlega dalszej kameralizacji. Dlatego po odwołaniu powstaje korzyść dla DN w okresie po odwołaniu, jeśli porozumienie z bankiem trwa dłużej. Tak sądzi OLG Norymberga, patrz wyrok w moim wcześniejszym poście W końcu decydujące jest oświadczenie o rozliczeniu.

[G-Ultimate]

Dziękuję za wskazówki. Próbuję teraz to zrozumieć i dochodzę do wniosku, że w rezultacie wychodzi to samo. Ponieważ w moim przypadku dzieje się następujące rzeczy: - Dalsze oprocentowanie całkowitego kredytu oprocentowaniem umownym (do odwołania) oraz oprocentowaniem rynkowym (po odwołaniu) - Chociaż nie ma kompensacji z datą waluty (kredytu) w momencie odwołania, to jednak również występuje oprocentowanie (rekompensata za korzystanie) od rat za okres po odwołaniu. I to z oprocentowaniem rynkowym. Więc z jednej strony rekompensata wartości w wysokości oprocentowania rynkowego (na wyższą walutę) i z drugiej strony rekompensata za korzystanie w wysokości oprocentowania rynkowego (na płatności ratalne, które nie zostały zatwierdzone przez walutę). Dlatego u mnie nie ma różnicy w wyniku, oznacza to, że korzyść w sumie pozostaje taka sama. Tylko taka jest moja ocena. Zaraz to przeliczę na przykładzie.

[G-Ultimate]

Teraz to policzyłem. Wynika z tego większa korzyść dla kredytobiorcy, gdy liczy się to tak, jak opisałeś. Mam nadzieję, że poprawnie wprowadziłem wszystkie twoje uwagi do wykresu. W załączeniu zaktualizowane: EDYCJA: Wymaga pewnych poprawek dla podanego wykresu: https://ci4.pl/forum/viewtopic.php?p=172135

[3ducnici]

Teraz to przeliczyłem. Wnioski wskazują na większą korzyść dla kredytobiorcy, kiedy oblicza się to tak, jak opisałeś. Mam nadzieję, że teraz poprawnie uwzględniłem wszystkie twoje uwagi w grafice. Zaktualizowane w załączniku: Załącznik 3536

Grafi nadal jest nieprawidłowa. Po złożeniu oświadczenia o wzajemnym rozliczeniu nie ma już roszczenia kredytobiorcy. Ponieważ zostało to już zrealizowane. Natomiast DGín może mieć roszczenie o odszkodowanie1 do cofnięcia i odszkodowanie2 po cofnięciu aż do całkowitej spłaty. Może, ponieważ -w przypadku dodatkowych spłat przed cofnięciem- może się zdarzyć, że z chwilą cofnięcia nie ma już pozostałej wartości do spłaty. Pozostaje jedynie roszczenie o odszkodowanie. Jednak nie ma dalszego zastosowania w przypadku odszkodowanie2. W ten sposób w tym szczególnym przypadku po cofnięciu wszystkie płatności spłacają roszczenie o odszkodowanie1

[G-Ultimate]

grafika nadal nie jest poprawna. Po odpowiednim oświadczeniu o potrąceniu DN nie ma już prawa do żądania. Ponieważ potrącono już kwotę. Znika.

Mh. jakoś uważam, że twoje wyjaśnienia dokładnie odzwierciedlają grafikę. Ale możliwe, że źle to rozumiem. Potrącenie następuje w momencie odwołania. A potem DN nie ma już prawa do żądania. Tylko pozostają raty, które są płatne po odwołaniu i zostaną rozliczone z resztą wartości. [Fioletowa ramka po prawej stronie] Cytat od ducnici Natomiast DGín może mieć prawo do odszkodowania1 do odwołania i odszkodowania2 po odwołaniu do całkowitego zwrotu. Te dwie kwestie także są zawarte w grafice [zielono-żółta ramka po lewej i prawej stronie] Cytat od ducnici Dlatego, że -w przypadku nadpłaty przed odwołaniem- może się zdarzyć, że w momencie odwołania nie ma już pozostałej kwoty do spłaty. Pozostaje tylko prawo do odszkodowania. Jednak nie jest to dalej istotne. Dlatego w tym szczególnym przypadku nie ma miejsca na odszkodowanie2, a wszystkie płatności po odwołaniu spłacają jedynie prawo do odszkodowania1. Co dokładnie oznacza vernutzen? Z kontekstu rozumiem, że nie będzie doliczanych dalszych odsetek. W moim przypadku po rozliczeniu w momencie odwołania pozostała kwota, która zostaje oprocentowana 2,5% na bazie BZ. Odpowiada to wtedy odszkodowaniu 2, do którego DGin ma prawo (prawy żółto-zielony prostokąt). Oraz naturalnie odszkodowaniu 1 (lewy żółto-zielony prostokąt). Przy założeniu, że zgodnie z umową kredytową będzie obowiązywała tylko spłata odsetek, a nie spłata kapitału (spłata raty=spłata odsetek). Nie będą dokonywane nadpłaty. W momencie odwołania pozostanie pozostała kwota (w tym przypadku byłoby to 34 tys. euro).

[3ducnici]

Płatności po odwołaniu zostaną od razu zaliczone na datę płatności. Nie ma więc prawa do żadnej sumy tych płatności, ponieważ zostaną one natychmiast zaksięgowane jako płatność. Wykorzystanie, patrz na orzeczenie Sądu Apelacyjnego w N. Faktycznie to nic innego jak odsetki od odsetek. Zysk z wykorzystania na zysk z wartości. Twoje 34k będą spłacane miesiąc po miesiącu poprzez płatności po odwołaniu. W ten sposób kapitał podlegający oprocentowaniu będzie szybciej zmniejszany.

[G-Ultimate]

Tak, masz rację. Na wykresie tego nie widać. Jednakże w moim obliczeniu raty miesięczne od odwołania bezpośrednio zmniejszają wartość pozostałą. Dlatego myślę, że jesteśmy w zgodzie co do tego. Tylko wykres powinien być bardziej czytelny. Zauważam teraz, że w prawym górnym rogu napisane jest zieloną czcionką pożyczka pomniejszona o raty miesięczne. Byłoby lepiej, gdyby było tam raczej: pożyczka pomniejszona o raty miesięczne; miesięczne zmniejszanie wartości pozostałej. Na dole po prawej stronie, w żółto-zielonym polu, powinno być napisane: = Wartość pozostała (34.000€) miesięczne pomniejszanie o raty 83-105. W prawym dolnym rogu w fioletowym polu powinno być napisane: Nic, ponieważ raty miesięczne są od razu potrącane od wartości pozostałej. Tak, myślę, że teraz będzie jasniejsze. Dziękuję za wskazówkę. Poprawię to przy najbliższej okazji. Mam nadzieję, że po poprawce wykres będzie bliższy prawdy i okaże się pomocny dla zainteresowanych.

[G-Ultimate]

Tutaj znajduje się ostateczna wersja. Jeśli są jeszcze jakieś niejasne punkty lub błędy, proszę daj znać. Pozdrawiam Numery na obrazie są losowe. Spłata odsetek jest dokonywana tylko miesięcznie bez udziału miesięcznej spłaty kapitału. Nie ma dodatkowej spłaty kapitału.

[Rogoz]

W forum została już poruszona kwestia, że w wielu umowach kredytowych w Sparkasse zostały błędnie obliczone i podane w umowie raty równe. W większości umów czytamy: Na podstawie warunków umowy ustalonych w niniejszej umowie przewiduje się, że okres trwania kredytu wynosi 150 miesięcy do 31.12.2025 roku.“ Kilka akapitów później znajdujemy: „Od daty rozpoczęcia spłaty coroczna rata (oprocentowanie i spłata kapitału) wynosi obecnie [na przykład] 10.000,00 EUR. Ma być płatna w ratach częściowych [na przykład] 800,00 EUR co miesiąc z terminem płatności na 30. dzień każdego miesiąca.“ Jednakże, gdy dokonamy obliczeń rat za pomocą kalkulatora spłat, często okazuje się, że nie zgadzają się one z podanymi wartościami. Ponieważ jest to obowiązkowa informacja, raty muszą być podane w umowie - jest to absolutnie jasne z punktu widzenia prawa - . Sparkassen coraz częściej powołują się na argumentację, że są zobowiązane ustawowo tylko do podania rat. Faktycznie zapisane wartości nie muszą być dokładne. Za przykład podaje się orzecznictwo Sądu Najwyższego z roku 2003 (sygnatura: XI ZR 134/04). Jednakże Sparkasse pomija fakt, że orzecznictwo dotyczy wyłącznie kwestii nieważności umowy kredytowej. Z uwagi na zmianę przepisów, w naszej opinii orzecznictwo nie powinno być bezpośrednio stosowane. Także w literaturze prawniczej - którą opisaliśmy na naszej stronie internetowej w dziale Najczęstsze błędy w pouczeniach - przedstawia się zróżnicowane argumenty.

[3ducnici]

@Rogoz Dziękuję za informację. Właśnie sprawdziłem kredyt od SPK N... cytowane przez Ciebie fragmenty są również zawarte w DV z maja 2012 roku... Sparkasse podaje jakoby 353 miesiące jako okres kredytowania, kalkulator rat od Zinsen-berechnen.de po podaniu danych kredytowych zwraca okres kredytowania 341,93 miesiąca. To dość znacząca różnica. To oznacza 3.625,49 euro. Ponadto, w WRI, wskazówki dotyczące odwołania nie zawierają informacji, że po odwołaniu oprocentowanie jest obniżane, jeśli kredyt został wykorzystany tylko częściowo. Jakie są doświadczenia związane z Sparkasse Nürnberg? Chętnie również na priv

[Texis]

Informacja, czy obowiązkowe dane zostały podane poprawnie, nie została jeszcze ostatecznie rozstrzygnięta przez Bundesgerichtshof (BGH). Wydaje się zmierzać w kierunku § 494 BGB, że jeśli dane są rażąco błędne, to błąd, jeśli nie, to nie. To, co BGH uzna jednak za poważny błąd, jest moim zdaniem całkowicie otwarte. Różnica w podaniu okresu trwania o kilka miesięcy prawdopodobnie będzie raczej nieistotna i nie będzie stanowiła rażącego błędu. Istotne jest, że podanie okresu trwania jest jedynie szacunkowe i nie oznacza, że Klient ostatecznie ma tyle samo rat lub kosztów. Zatem błędne podanie nie powoduje żadnej szkody ekonomicznej ani ogólnie zobowiązania. Termin błędny jest w tym miejscu względny, ponieważ zakładasz, że twoje obliczenia lub te wykonane online są bardziej poprawne niż te wykonane przez bank. Wynik zależy w końcu nie tylko od sposobu obliczeń, ale zwłaszcza od oprocentowania i dni odsetkowych. Moim zdaniem wszystkie procedury oparte na tej podstawie są prowadzone w ślepą uliczkę. Brak wzmianki o niższych odsetkach jest podwójnie zawarty w treści szablonu. Raz z częścią przed stawką dziennej, że jest ona tak wysoka tylko w przypadku pełnego wykorzystania pożyczki, a potem z częścią po, że oprocentowanie będzie niższe, jeśli pożyczka zostanie wykorzystana tylko częściowo. Ochrona wzoru zostaje utracona w przypadku braku jednej z części. Dla mnie byłoby to poważnym błędem, gdyby brakowało ostrzeżenia, że należy mniejsze odsetki, jeśli skorzystane tylko z części pożyczki. Nie znam żadnego pozytywnego orzecznictwa w tej konkretnej sytuacji.

[3ducnici]

@Texis, no cóż, mówi się, że W przypadku całkowitego wykorzystania pożyczki należy zapłacić opłatę odsetkową w wysokości ..... EUR dziennie w okresie pomiędzy wypłatą a spłatą. Z mojej perspektywy argumentowałbym, że bez następującego zdania ze wzorca, które brakuje w WRI SPK N Ta kwota zmniejsza się odpowiednio w przypadku korzystania z pożyczki jedynie częściowo. nie jest jasne i jednoznaczne, co powinno obowiązywać w przypadku, gdy pożyczka nie została w całości wykorzystana. Czy niższa kwota odsetek od kapitału czy nawet brak odsetek od kapitału? Czyli odsetki od kapitału tylko przy pełnym wykorzystaniu? Ostatecznie konsument może tutaj zauważyć jedynie, że istnieją możliwe inne scenariusze, ale nie to, co powinno obowiązywać w pozostałych przypadkach.

[Texis]

Jestem całkowicie z Tobą zgodny, również uważam, że to błąd. Z drugiej strony można interpretować w pełni jako to, że w przypadku mniejszej kwoty należy zapłacić tylko mniej. Przychodzą mi spontanicznie przypadki, gdzie brakowało pierwszego zdania, i nie były one udane. Miernikiem tutaj być może znowu będzie nieuprzedzony średnio wykształcony Klient, który jest w stanie przeczytać ustawę i zastanowić się, czy to powstrzymałoby go od odwołania. Założenie, że generalnie należy uiścić oprocentowanie debetowe, już wcześniej znajduje się w RWP. Brak tego nie modyfikuje tego. Zawsze można to interpretować inaczej lub błędnie, ale musi być możliwe samoistne błędne przekonanie. Dlatego uważam, że Twoje argument, że Klient musiałby zastanawiać się, czy powinien zapłacić odsetki debetowe tylko w przypadku pełnego wykorzystania, jest mało przekonujący ze względu na zdanie ...i do spłaty odsetki debetowe wynegocjowanej stopy procentowej za okres między wypłatą i spłatą pożyczki. Partia o stawce dziennego oprocentowania była dla ustawodawcy decydująca i znajduje się w tekście. Ale jak już wspomniałem, w przypadku BGH pytanie było oczywiście jeszcze niepostawione.

[okerke]

Na Test.de 11.03.2019 Richard Lindner, który często reprezentuje konsumentów jako adwokat uprawniony do działania w Federalnym Trybunale Sprawiedliwości (BGH), uważa, że mimo ostatnich oświadczeń BGH dotyczących oprocentowania pozostałego salda do spłaty w przypadku odstąpienia od umowy (patrz poniżej, 06.03.2019), konsumenci być może nie zawsze muszą nadal płacić odsetki określone pierwotnie po odstąpieniu. W przypadku zwrotu zgodnie z zasadami odstąpienia, kredytobiorcy mają prawo udowodnić niższą wartość użyteczności. W takim przypadku, od momentu otrzymania odstąpienia od umowy przez bank lub kasę oszczędnościową, musieliby oni płacić jedynie odsetki, które byłyby wymagalne w momencie, gdyby w momencie odstąpienia od umowy zaciągnęli nowy kredyt na pozostałą kwotę do spłaty. Osoba, która miała pieniądze na spłatę salda od razu, nie ma już żadnej korzyści z wykorzystania, którą musiałaby zrekompensować bankowi lub kasie oszczędnościowej. Musiałaby jednak zwrócić to, co sama zarobiła na odsetkach za pieniądze, których musiała użyć do spłaty salda. Lindner zakłada: BGH w najbliższych miesiącach się do tego odniesie.

[Texis]

Byłoby fajnie, gdyby Federalny Trybunał Sprawiedliwości coś takiego wprowadził. Banki z pewnością będą próbowały temu zapobiec. Z obecną decyzją nie da się już nic zrobić w sądzie.

[sebkoch]

Takie konsultacje sprawiają przyjemność, właśnie wydawało się, że wszystko jest jasne, ale zaraz znów zaczyna się od nowa

[sebkoch]

Roszczenie/Odmowa naliczenia odszkodowania za wcześniejszą spłatę zgodnie z § 502 ust. 2 pkt 2 BGB Chciałbym dziś zwrócić uwagę na mało znaną dotąd możliwość, jaką mają kredytobiorcy, aby skutecznie bronić się przed roszczeniami o zapłatę odszkodowania za wcześniejszą spłatę (VfE) lub wymusić zwrot już zapłaconego odszkodowania VfE. Zgodnie z § 502 ust. 2 pkt 2 BGB, w przypadku wcześniejszej spłaty kredytu roszczenie o odszkodowanie za wcześniejszą spłatę jest wyłączone, gdy „w umowie informacje dotyczące okresu obowiązywania umowy, prawa kredytobiorcy do wypowiedzenia umowy lub obliczenia odszkodowania za wcześniejszą spłatę są niewystarczające.” Warunki tego przypadku wyłączenia występują zwłaszcza przy udzielaniu kredytów hipotecznych przez różne kasy oszczędnościowo-budowlane. W formularzach LBS umowa o postępowanie wstępne zawiera jedynie informację o opłacie za nieużyty kredyt w przypadku niekorzystania z kredytu. Brakuje zarówno informacji o dopuszczalnym odszkodowaniu za wcześniejszą spłatę w przypadku wcześniejszej spłaty kredytu, jak i informacji o zasadach obliczeń. Ponadto regularnie brakuje również wymaganych informacji o prawach do wypowiedzenia umowy przez kredytobiorcę. Szczególnym urokiem tej opcji jest to, że nie jest ona związana z odwołaniem umowy kredytowej. Roszczeniu zwrotu nie można więc przeciwdziałać zarzutem przedawnienia, z którym instytucje kredytowe z powodzeniem działają w przypadku odwołania już zakończonych umów kredytowych.

ponieważ jest to teraz także wymieniane na test.de, chciałbym przedstawić moją odmienną opinię. W każdym razie dla umów zawartych między 11.06.2010 a 20.06.2016, to, co zostało powiedziane o kredytach hipotecznych (i tylko tam mamy istotne VFE) powinno być nieprawidłowe, ponieważ (dla tego okresu) zgodnie z § 503 ust. 1 BGB § 502 BGB nie ma zastosowania do kredytów hipotecznych, a jedynie § 490 BG, co jednoznacznie potwierdza MüKoBGB/Schürnbrand BGB, 2016 § 502 Rn. 3

[G-Ultimate]

Więc tutaj mam nadzieję, że ostateczna wersja. Jeśli są jeszcze niejasności lub błędy, proszę o informację. Pozdrowienia Liczby na obrazie są losowe. Płatność odsetek jest dokonywana tylko miesięcznie bez udziału miesięcznej spłaty kredytu. Nie przewidziano dodatkowej spłaty.

Muszę ponownie skorzystać z pomocy w mojej lini myślowej: Po pierwsze, pojawia się korzyść (po uwzględnieniu wszystkich roszczeń DG i DN), dla mnie do ogłoszenia wyroku (obszar A i B na grafice). Ponadto mam kolejną korzyść - zakładając, że reszta valuty zostanie zwrócona do wyroku - nie muszę już płacić reszty okresu kredytu po obliczeniowym oprocentowaniu kredytu, ani nic nie muszę płacić, ponieważ reszta valuty została zwrócona (obszar C na grafice) Ta korzyść polega na: Regularna stopa procentowa na początkową wartość valuty vs. nic po zwrocie po wyroku. Jeśli jednak wyrok będzie przeciągany, ta korzyść maleje, co byłoby większe w porównaniu do korzyści przed wyrokiem. Och, mam nadzieję, że udało mi się to w miarę zrozumiale przedstawić. Czy moje założenie jest poprawne? EDYCJA: Wydaje mi się, że znalazłem błąd. Oczywiście muszę również uwzględnić oszczędności odsetkowe, jakie mam po odwołaniu (mniejsza wartość valuty i niższa stopa procentowa) również w analizie, ponieważ już przed ogłoszeniem wyroku istnieje korzyść z odsetek w porównaniu do standardowej stopy procentowej.

[3ducnici]

@G-Ultimate, W jakiś sposób już nie mogę za Tobą nadążyć. Nie chcę tego więcej kontynuować tutaj, ponieważ mamy osobny wątek na dyskusję zwrotów. Proszę kontynuować tam. Dodatkowo wszystko znajduje się w wyroku OLG N, o którym wspomniałem, to właśnie to, czego potrzebujesz. I tylko krótko na Twoje pytanie, mam nadzieję, że zrozumiałeś, oczywiście korzyść z ewentualnego natychmiastowego refinansowania z niższym oprocentowaniem maleje, im dłużej trwa postępowanie i uzyskanie mocy prawnej. Stopa rynkowa również może ponownie wzrosnąć. Do tego czasu prawdopodobnie będziesz nadal płacić - obecnie - oprocentowanie umowy, choć na zmniejszoną kwotę z tytułu odpowiedniego potrącenia, ale być może i tak 4,5% zamiast 1,2% przy refinansowaniu. Jeśli masz pieniądze na spłatę, polecam natychmiastowo - z zastrzeżeniem - przelać obliczoną kwotę restwaluty (nie pozostałego zadłużenia) na dzień przelewu bankowi. Ponieważ jesteś winny jedynie wartość restwaluty (czyli oprocentowanie) zgodnie z OLG N. Możesz również oczywiście przelać całą kwotę i to też będzie dobrze. Jeśli bank nie zaakceptuje płatności, znajduje się w zwłoce z akceptacją. Oznacza to, że od tego momentu również nie jesteś dłużny dalszego oprocentowania.

[Texis]

Widać, że w informacji dotyczącej możliwości spłaty z góry chodzi o okres od 21.03.2016 roku, tak mi się wydaje. Wcześniej nie ma podstaw do takiego rozumowania w przypadku pożyczek hipotecznych. Paragraf 502 Kodeksu Cywilnego w obowiązującej wersji obowiązuje dopiero od początku 2016 roku w odniesieniu do pożyczek hipotecznych.

[Recht_so]

No cóż, na test.de czytamy, że ma to już obowiązywać od 10. (czyli 11.) czerwca 2010 roku dla zawartych umów kredytowych, co jednak nie ma żadnych podstaw dla poruszanych na stronie kredytów hipotecznych.

[sebkoch]

wtedy powinienem poinformować pana Herrmanna

[Rogoz]

Wyższy Sąd Krajowy w Norymberdze w swojej decyzji z dnia 13.03.2019 r. (sygn. 14 U 2339/17) zajął jednoznaczne stanowisko na rzecz konsumentów w dwóch szczególnie istotnych kwestiach prawnych: Po pierwsze, wyraźnie stwierdził, że pomimo trzech przedłużeń umowy, oskarżonej Spółdzielni Norymberskiej było możliwe poinformowanie klientów o ich prawie do odstąpienia od umowy. Jednak dla praktyki może być jeszcze ważniejsze to, że Sąd Okręgowy w Norymberdze uznał nasz wniosek o stwierdzenie jako dopuszczalny! Brzmiał on: Zostaje stwierdzone, że powód na skutek odstąpienia od umowy o pożyczkę Nr XXX oraz wzajemnego rozliczenia roszczeń oskarżonego jeszcze dnia XX.XX.2017 musi jeszcze kwotę XX.XXX,xx €. Sąd Okręgowy w Norymberdze wyjaśnił: Pozew o stwierdzenie jest dopuszczalny. Oskarżony sprzeciwia się wprawdzie skuteczności odstąpienia od umowy, ale jednocześnie twierdzi, że saldo rozliczenia w przypadku skutecznego odstąpienia jest błędnie obliczone. Powód ma zatem uzasadniony interes w stwierdzeniu, na jaką kwotę należą prawa zwrotu wynikające z §§ 346 ff. BGB po odstąpieniu od umowy o pożyczkę. Jeśli zaprzeczylibyśmy interesowi stwierdzenia, należałoby się spodziewać, że doszłoby do kolejnego sporu między stronami co do poprawności salda po odstąpieniu. Tłem tego była prośba kancelarii Stenz & Rogoz skierowana poza sądowo do pozwanej Spółdzielni o wyjaśnienie, czy akceptuje ona obliczenia zwrotów szczegółowo opisane w piśmie - pod warunkiem, że sądowo ostatecznie zostanie potwierdzona skuteczność odstąpienia od omawianej umowy. Jednakże bank nie odpowiedział na to żądanie. Przebieg postępowania można przeczytać pod adresem https://www.kredit-widerrufen.com/ve...nachbelehrung/.

[Advokat]

Dotyczy stosowania § 502 ust. 2 pkt 2 BGB Wymagane wyjaśnienie w test.de, że ta opcja dotyczy wyłącznie umów kredytu hipotecznego zawartych po 21.03.2016 r., zostało już dokonane. Zakładam, że w ciągu najbliższych dni Christoph Herrmann dokona odpowiedniej precyzacji informacji.

[sebkoch]

Oberlandesgericht Nürnberg wydał decyzję w dwóch szczególnie istotnych kwestiach prawnych na korzyść konsumentów. [...] Jednak praktycznie ważniejsze może być to, że OLG Nürnberg uznał nasze żądanie stwierdzenia za zasadne! Brzmiało ono: OLG Nürnberg wyjaśnił: W tle tego wszystkiego stoi fakt, że pozwaną bankiem była kancelaria Stenz & Rogoz wysłała pozasądowe pismo, w którym zażądała wyjaśnień, czy zaakceptuje ona przedstawione w piśmie obliczenia dotyczące zwrotu środków - o ile oczywiście sąd definitwnie potwierdzi skuteczność odwołania od badanego umowy. Jednak bank nie odpowiedział na to żądanie.

Gratulacje, ale trudno mi sobie wyobrazić, aby stanęło to przed Bundesgerichtshofem, patrz BGH XI ZR 359/16, Rz 13. Osobiście też podzielam zdanie OLG N, a to żądanie faktycznie jest jedyną sensowną opcją, ale BGH uważa inaczej.

[Rogoz]

Gratulacje, ale trudno mi sobie wyobrazić, że to przetrwa przed Bundesgerichtshof, por. BGH XI ZR 359/16, ust. 13. Osobiście podzielam opinię OLG N i ta wniosku faktycznie jest jedyną sensowną opcją, ale Bundesgerichtshof ma inne zdanie.

Dziękuję za wskazówkę! Jednak w naszym przypadku było inaczej niż we wszystkich dotychczasowych przypadkach: napisaliśmy do Sparkasse i poprosiliśmy o wyjaśnienie w określonym terminie, czy zgadza się na poprawność rozliczenia odwrócenia - w przypadku skuteczności odwołania się - i - jeśli nie - przedstawienie poprawnego według nich rozliczenia. Jednak Sparkasse nie odpowiedziała.

[sebkoch]

To różni się od rozstrzygniętych przypadków. W tych przypadkach została przeprowadzona konkretna kalkulacja zwrotu pieniędzy przynajmniej w procesie, a bank zakwestionował tę kalkulację. Chociaż wtedy można by było założyć interes w ustaleniu. Jednakże Sąd Najwyższy nie zajął się tym.

[Hobbyesel]

@Maxlaw Chociaż nieco późno: Według ogólnie przyjętej opinii, w ramach powództwa o ustalenie negatywne, którego przedmiotem jest brak umowy, miejsce wykonania w rozumieniu § 29 KPC to miejsce, w którym powód miałby spełnić swoje zobowiązanie w przypadku istnienia umowy (por. Zöller/Vollkommer, 32. wyd., KPC, § 29 r. 25 „powództwo o ustalenie negatywne”; MünchKommZPO/Patzina, 5. wyd., § 29 r. 4, 71 oraz OLG Frankfurt, postanowienie z dnia 16.01.2014 – 11 SV 110/13 –, r. 11, juris z cyt. w literaturze). Decydujące jest zasadniczo zobowiązanie, którego nieważność ma być ustalona (por. również komentarz online Beck/Toussaint, KPC, wersja z dnia 15.09.2017, § 29 r. 29). [...] W związku z tym wyraźnie stwierdzili w konsekwencji, że po skuteczności odstąpienia od umowy nie przyznają pozwanemu roszczeń z art. 488 ust. 1 zdanie 2 BGB. Zgłaszając tak rozumiane żądanie, zarówno w pozwie (wnioski pkt 1 i 2), jak również w złożonych w apelacji wnioskach pkt 1 i 2, wyrazili swoje dążenie do ustalenia, że po odstąpieniu od umowy nie są już zobowiązani do zapłaty odsetek umownych oraz zwrotu kapitału pożyczki zgodnie z przepisami umownymi o ich wymagalności. Podczas gdy - na co się powołał sąd pierwszej instancji - żądanie o pozytywne stwierdzenie, że umowa kredytu konsumenckiego przekształciła się w stosunek zwrotny zgodnie z orzecznictwem Bundesgerichtshofu ekonomicznie pokrywa się z interesem zwrotu świadczeń z umowy kredytu konsumenckiego dokonanych na jego rzecz (BGH, wyrok z dnia 16.05.2017 – XI ZR 586/15 –, r. 16, juris), tutaj chodzi o powództwo o ustalenie negatywne w rozumieniu składanej przez powódy skargi, aby stwierdzić, że po odstąpieniu od umowy pozwanai nie ma (już) roszczeń z art. 488 ust. 1 zdanie 2 BGB przeciwko powodom. Zobowiązania pozwanego z umowy pożyczki musiałyby jednak być spełnione w miejscu zamieszkania powodów. Zgodnie z § 270 ust. 4 BGB w związku z § 269 BGB długi pieniężne z reguły mają być spełniane w miejscu zamieszkania dłużnika. To, że wykonanie i skutek wykonania często się rozbiegają, nie zmienia faktu, że w rozumieniu § 269 BGB miejscem wykonania pozostaje miejsce zamieszkania dłużnika (BGH, wyrok z dnia 07.12.2004 – XI ZR 366/03 –, r. 27, juris dotyczące obowiązku zwrotu pożyczki). (OLG Karlsruhe, postanowienie z dnia 29.12.2017; sygn.: 17 U 107/17)

[sebkoch]

Czy komuś z obszaru OLG FFM jest znana decyzja, która stwierdza, że podanie organu nadzorczego w cenniku usług i cen nie jest wystarczające (w przypadku kredytów hipotecznych z drugiej połowy 2010 roku)? Mam kilka wyroków z LG Hamburg, ale potrzebuję czegoś lokalnego.

[Texis]

Niestety nie mam przy sobie niczego liczbowego. Jednak podczas ostatnich ustnych rozpraw Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nie odgrywało to już żadnej roli, m.in. w 14. Wydziale. Zazwyczaj wszystko było porównywane. Niepodważalnym faktem było, że cennik usług nie był załączony do żadnej z umów i tym bardziej nigdy nie był dołączony. Bez względu na to, czy w ogóle byłby odpowiedni... Nie sądzę, że ta haniebna wykładnia prawa nadal będzie obowiązywać.

[MaroS]

Zawarliśmy w 2010 roku kredyt hipoteczny z późniejszą umową oszczędnościową (planowane przydzielenie w 2023 roku), teraz wypowiedziałem kredyt zgodnie z § 489 BGB na styczeń 2021 roku. Teraz przeczytałem, że być może można również złożyć odwołanie, ponieważ umowa pochodzi z lipca 2010 roku (czyli po 11.06.2010). Z treści odwołania powinno to być możliwe. Czy mogę złożyć odwołanie, mimo że wypowiedziałem umowę, czy byłoby to nadużycie prawa lub utracone? Maro

[3ducnici]

W 2010 roku podpisywałem umowę kredytową na Dom z późniejszą umową oszczędnościową (przewidywane przyznanie w 2023 roku), teraz wypowiedziałem kredyt zgodnie z BGB489 na styczeń 2021 roku. Teraz przeczytałem, że możliwe jest także złożenie odwołania, ponieważ umowa pochodzi z lipca 2010 roku (czyli po 11.06.2010). Z treścią odwołania to powinno być możliwe. Czy mogę złożyć odwołanie, mimo że już wypowiedziałem umowę, czy byłoby to rażące naruszenie prawa czy też przepadłoby? Maro

Odwołanie po wypowiedzeniu umowy wygląda na możliwe. Wydaje się, że również naruszenie prawa lub rażące nadużycie prawo raczej nie mają znaczenia, chyba że wcześniej próbowano uzyskać korzystniejsze warunki grożąc odwołaniem. Jednakże pytanie, które należy najpierw wyjaśnić, to czy klauzula odwołania została uznana za wadliwą i w rezultacie nieważna?

[3ducnici]

Pytanie do profesjonalistów: Czy istnieją wyroki - najlepiej oczywiście od BGH - w których konstrukcja finansowania z przedpłaconymi pożyczkami i następującymi po nich pożyczkami budowlanymi jest postrzegana jako JEDNA konstrukcja kredytowa? Czyli nie jako powiązany interes, ale po prostu jako jednolity instrument finansowania? Zwłaszcza jeśli oba umowy kredytowe zostały zawarte i podpisane w jednym dokumencie?

[MaroS]

Dziękuję Ducnici za odpowiedź. Przysyłam umowę do prawnika celem sprawdzenia. Zauważyłem w niej kilka błędów, które są wymienione w internecie jako częste. Obawiałem się jedynie związanej z kündigung po § 489 BGB, że nie można już złożyć odwołania. W mojej umowie jest napisane, że zobowiązanie wstępne i umowa oszczędnościowa mieszkaniowa są jednostką zgodnie ze starym prawem (AltZertG), chociaż umowę oszczędnościową podpisałem 2 lata wcześniej. Czy masz na myśli coś takiego jak jednolity instrument finansowania?

[sebkoch]

W tym kontekście warto zwrócić uwagę na bardzo interesujący esej Feldhusena w czasopiśmie BKR 2019, nr 134, jako przypis do orzeczenia BGH XI ZR 45/18. W swoim tekście opowiada ona za reinterpretacją wypowiedzenia jako odwołania, zamiast (poprawnie uznanej jako niecelowej linii orzeczniczej dotyczącej przedawnienia, w ramach której XI. Senat po prostu ignoruje ustalenia praktyki orzeczniczej BGH w zakresie przedawnienia w wielu kwestiach), co w efekcie stawia sprawę w świetle przedawnienia. To tylko skrótowo. Jeśli to jest interesujące, warto poszukać samodzielnie, zwłaszcza że BGH (a dokładniej mówiąc, Senat XI) i tak nie zmieni swojego podejścia.

[MaroS]

BGH XI ZR 45/18

Oczyściłem to z Googlea, ale nie jestem pewien, czy rozumiem. Jak to wygląda z moimi pożyczkami? Złożyłem wypowiedzenie na początku roku zgodnie z art. 489 BGB na styczeń 2021 roku. Dopiero wtedy będę mógł spłacić kredyt. Czy odwołanie ma jeszcze szansę na powodzenie, czy zostało ono unieważnione w wyniku wypowiedzenia?

[sebkoch]

to nie wykluczałoby możliwości odwołania. To jednak tylko opinia prawna, która nie jest w pełni podzielana przez BGH

[MaroS]

to nie wyklucza odwołania. Ale to tylko opinia prawna, którą BGH nie podziela

Teraz już nic nie rozumiem: Czy odwołanie nie ma sensu, skoro BGH mówi, że w przypadku wypowiedzenia prawo do odwołania jest utracone? Czy odwołanie jest nadal możliwe? Teraz jestem kompletnie zagubiony. Nie mam teraz pojęcia, czy ma sens pójść do adwokata.

[Texis]

Jeśli w informacjach o odstąpieniu od umowy lub w informacjach obowiązkowych występują uznane w orzecznictwie błędy, to odstąpienie od umowy nadal może być możliwe. Niemniej jednak istnieje wiele błędów w sieci, które są propagowane, ale takie, które nie odgrywają żadnej roli przed większością sądów. Odstąpienie od umowy nie staje się niemożliwe z powodu wypowiedzenia umowy, ale jest od tego niezależne, zwłaszcza że wypowiedzenie zacznie obowiązywać dopiero w 2021 roku, a odstąpienie już teraz (m.in. BGH 21.02.2017 XI ZR 381/16, 14.03.2017 Az. XI ZR 442/16). Tak teoretycznie. Bank zawsze będzie argumentował, że twoje odstąpienie jest rzekomo przedawnione lub że działasz z nadużyciem prawa. Czy to przekona, zależy od konkretnego sędziego. Są sędziowie, którzy patrzą na to dość spokojnie i wtedy bank ma niewielki sukces z tego rodzaju argumentacją, ale są także sędziowie, którzy chętnie przyjmują takie argumenty i odrzucają pozew. BGH lub raczej właściwy XI. Senat z kolei pozostawił decyzję o przedawnieniu/nadużyciu prawa w całości sędziom faktycznym (sądom rejonowym/okręgowym/apelacyjm). Idealnie byłoby, gdyby taki wyrok nie zostałby uchylony ani zmieniony. Taka jest oficjalna linia. W praktyce zazwyczaj w przypadku umów kredytowych, które jeszcze nie zostały uregulowane, zastrzeżenia dotyczące przedawnienia i nadużycia prawa rzadko odnoszą skutek. Z kolei gdy kredyt zostanie spłacony, niemal wszyscy sędziowie obecnie uznają przedawnienie lub nadużycie prawa. To, co Sebkoch miał na myśli w swoim ostatnim wpisie, to fakt, że nawet jeśli odstąpisz od umowy dopiero po jej wypowiedzeniu i spłacie w 2021 roku, teoretycznie odstąpienie nadal mogłoby być możliwe. Jednakże przed sądem nie miałoby to prawdopodobnie szans powodzenia.