Capital Investment 4

Forum finansowe CI4 - Wszystko ze świata finansów i nieruchomości

Kredyty hipoteczne na budowę domu lub zakup mieszkania (nieruchomość zamieszkana przez właściciela).

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Widerruf jetzt
Temat fałszywego finansowania sekcji / prologu / WRR w umowach dotyczących warunków finansowych będzie, moim zdaniem, wciąż istotny pomimo rzekomo jasnego orzeczenia BGH. Dlatego otwieram nowy wątek w tej sprawie.

Jeśli się nie mylę, wiele pożyczek, które zostały zawarte przed rokiem 2002, ale które zostały przedłużone po upływie terminu obowiązywania warunków, mogą być podlegające odwołaniu... i doprowadzić do pożądanych skutków (co nie jest oczywiste w świetle orzeczenia BGH dotyczącego możliwości odwołania umowy prolongacyjnej i jej skutków prawnych).

Chodzi przede wszystkim o to, czy i kiedy w przypadku tzw. fałszywego finansowania sekcji (ze względu na specyfikę sprzedaży na odległość) wbrew powszechnie czytanej opinii i orzeczeniom BGH istnieje możliwość odwołania, ponieważ w przypadku dostosowania warunków nie zostało udzielone żadne WRB. Moim zdaniem wiele umów może być dotkniętych tym problemem. W gruncie rzeczy można rozszerzyć zastosowanie jokera WR na bardzo wiele umów zawartych przed rokiem 2002!!

W celu przypomnienia / kontekstu: BGH orzekł, że w tzw. umowach prolongacyjnych pouczenie o odwołaniu nie jest wymagane zgodnie z zwykłymi przepisami, ponieważ mamy do czynienia jedynie z tzw. fałszywym finansowaniem sekcji (orzeczenie BGH z dnia 28.05.2013 r., sygn. XI ZR 6/12). Wiele orzeczeń OLG zostało już wydanych zgodnie z tą zasadą. Dlatego czytając gdziekolwiek, można stwierdzić, że w takich przypadkach nie ma prawa do odwołania (możliwości odwołania). Uważam, że orzeczenie BGH jest błędne i w każdym razie nieodpowiednie/nieprawidłowe dla wielu takich przypadków (więcej na ten temat być może później).

JEDNAK: Istnieje istotna kwestia do uwzględnienia, a mianowicie prawo odwołania umowy prolongacyjnej zgodnie z zasadami sprzedaży na odległość: Jeśli uznamy, że w umowach prolongacyjnych pouczenie o odwołaniu nie było konieczne zgodnie z zwykłymi przepisami, ponieważ mamy do czynienia jedynie z tzw. fałszywym finansowaniem sekcji, to dodatkowo należy uwzględnić przepisy dotyczące sprzedaży na odległość, z których wynika konieczność pouczenia o odwołaniu zgodnie z tymi zasadami.

Jeśli umowy dotyczące dostosowania warunków / umowy prolongacyjne zostały zawarte zgodnie z zasadami sprzedaży na odległość, istniało prawo do odwołania zgodne z §§ 312 d, 355 BGB a. F., o którym należało poinformować!! Umowy prolongacyjne często były zawierane wyłącznie przy użyciu środków komunikacji na odległość. Zgodnie z tym była to usługa finansowa w rozumieniu § 312 b BGB a. F. (patrz analogiczny przypadek w wyroku Landgericht Nürnberg-Fürth z dnia 08.12.2014 r., sygn. 6 O 3699/14).

Odwołania dokonywane w tych okolicznościach są terminowe, ponieważ z powodu braku pouczenia o odwołaniu termin odwołania nie zaczął biec (patrz powyżej).

Jednakże to nie jest jeszcze koniec, ponieważ:
Skutki odwołania umowy prolongacyjnej: Już BGH w swoim wyroku z dnia 28.05.2013 r. wyraził opinię, że odwołanie umowy prolongacyjnej nie powoduje ustania obowiązku zawarcia pierwotnej umowy kredytowej, a skutkiem prawny jest ustanie zobowiązania konsumenta do złożenia oświadczenia woli mającego na celu zawarcie umowy prolongacyjnej i w konsekwencji tych umów prolongacyjnych nie dochodzi do zawarcia (BGH, wyrok z dnia 28.05.2013 r., sygn. XI ZR 6/12; LG Nürnberg-Fürth, wyrok z dnia 08.12.2014 r., sygn. 6 O 3699/14).

Jakie skutki prawne wynikają z każdego przypadku, zależy od postanowień umowy kredytowej dotyczącej danego przypadku. W tym kontekście należy dokonać rozróżnienia w analizie orzeczeń BGH z jednej strony, a LG Nürnberg-Fürth z drugiej:
Orzeczenie BGH było oparte na umowie kredytowej, w której było uregulowane, że w przypadku braku skutecznej umowy dotyczącej nowych warunków kredyt zostanie natychmiast wymagalny do zwrotu. BGH stwierdził w swoim wyroku: „Wbrew stosowanemu przez sąd apelacyjny założeniu, ustanowienie nowych warunków kredytowych nie spowodowałoby również jednoczesnego ustania związku z pierwotnie zawartą umową kredytową, a raczej kredyt stałby się zgodnie z postanowieniami umowy kredytowej natychmiast wymagalny do zwrotu z powodu braku skutecznej umowy dotyczącej nowych warunków kredytu.”

Z kolei w wyroku LG Nürnberg-Fürth podstawą była inna umowa kredytowa. Tam właśnie było uregulowane, że w przypadku nieosiągnięcia porozumienia w sprawie umowy prolongacyjnej, stara umowa (z klauzulą dotyczącą dostosowania oprocentowania zgodnie z § 315 b BGB) pozostaje w mocy („Dlatego kredyt od końca okresu ustalania oprocentowania, przy w pozostałym zakresie niezmienionych ustaleniach umowy, jest oprocentowywany według oprocentowania obowiązującego na czas nieokreślony, które bank może ustalić w granicach § 315 BGB zgodnie z uznaniem).

Dlatego pozew został odrzucony przez LG Nürnberg-Fürth, ponieważ wnioski w nim kierowały się stwierdzeniem, że oryginalna umowa kredytowa nie istnieje, co wynikało z postanowień zawartych w oryginalnej umowie kredytowej, jak powyżej, dla sytuacji, gdy nie doszło do zawarcia umowy prolongacyjnej.

W wielu przypadkach postanowienia dotyczące dostosowania warunków znajdują się w dalszych warunkach kredytowych umowy kredytowej. Często tam jest zawarte coś w stylu: W przypadku braku porozumienia, kredyt jest do spłaty na koniec okresu ustalania oprocentowania. Przy przekazywaniu oferty dotyczącej warunków, kredytodawca informuje kredytobiorcę o konsekwencjach braku porozumienia.

W takim przypadku mamy więc do czynienia z umową kredytową, która przypomina tę, w odniesieniu do której BGH wydał swoje orzeczenie z dnia 28.05.2013 r. W związku z tym, z odwołaniem umowy dostosowania warunków / umowy prolongacyjnej skutkuje następujące skutki prawne: W wyniku złożenia odwołania umowy dostosowania warunków / umowy prolongacyjnej, ulega unieważnieniu zobowiązanie konsumenta do składania oświadczeń woli dotyczących zakończenia umów. W efekcie nie istnieją żadne umowy dostosowania warunków / umowy prolongacyjne.

W związku z tym wynika z tego, że na podstawie oryginalnej umowy kredytowej, zgodnie z którą brak skutecznej umowy dotyczącej nowych warunków oznacza natychmiastową wymagalność kredytu do zwrotu (stała się), a więc: Złożenie odwołania od umowy prolongacyjnej spowodowało natychmiastową wymagalność kredytu zgodnie z warunkami umowy kredytowej (stało się). Oznacza to, że nie istnieje/istniało uzasadnienie dla naliczonej i żądanej przez bank odszkodowania za wcześniejszą spłatę, a kwota, jeśli już została zapłacona, powinna zostać zwrócona.

W przypadku umów nadal obowiązujących, zgodnie z teraz dokonanym odwołaniem, skutkiem prawnym jest to, że (wstecznie od momentu odwołanej umowy prolongacyjnej) bank ma jedynie prawo do zwrotu kredytu. W takich przypadkach konieczne jest przeprowadzenie kalkulacji rozliczenia, tj. na dzień, do którego odwołanie ma skutki wsteczne, czyli koniec (pierwszego) okresu ustalania oprocentowania z pierwotnej umowy kredytowej lub koniec pierwszej w niej ustalonej fazy okresu ustalania oprocentowania.

BGH słusznie stwierdza w swoim wyroku, że odwołanie umowy prolongacyjnej skutkuje tym, że kredyt z powodu braku skutecznej umowy dotyczącej nowych warunków staje się natychmiast wymagalny. Od tego momentu bank nie ma już prawa do żądania kolejnych płatności odsetek z tytułu umowy kredytowej. W przypadku odwołania należy zastosować te same zasady, jak w przypadku zwykłego odwołania, w tym Debiutantom przysługują roszczenia o rekompensatę na rzecz zapłaconych rat odsetkowych i kapitałowych, zgodnie z orzecznictwem BGH, przynajmniej w wysokości 5 punktów procentowych ponad odpowiednią stopę bazową.

Odwołaj teraz

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez 2RAM
Czy umowę pożyczki z sierpnia 2000 roku można odwołać? Zgodnie z przepisami prawnymi, przecież nie powinno się, prawda?

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Widerruf jetzt

Czy umowa pożyczki z 8/2000 r. może być odwołana? Zgodnie z przepisami ustawy zazwyczaj nie, prawda?

Nóż, jeśli zachodzą okoliczności, które już przedstawiłem powyżej.

Wj

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Widerruf jetzt
Zastanawia mnie niewielka rezonans. Czy to było zbyt skomplikowane?
Jak już powiedziałem, moim zdaniem istotność jest bardzo wysoka

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez NaTwoim13
Cześć, powołanie,

To było bardzo skomplikowane i szczegółowe, ale nie mogę teraz wykorzystać tego w przypadku, który mam teraz przed sobą, ani zauważyć, gdzie mógłby być punkt uchylenia.

W 2001 roku podpisałem umowę o kredyt na weksel z bankiem Wüstenrot bez umowy WRB, w zamian za zawieszenie umowy oszczędnościowej, w 2011 roku kontynuowanej oferty banku, w której było 3 alternatywy do zaznaczenia. Jeśli klient nie odpowiedział, automatycznie obowiązywała opcja A, ale klient podpisał lub zdecydował się na opcję A na piśmie.

Co teraz z aneksem z 2011 roku? Gdzie można go teraz odwołać lub zakwestionować?

Klient chce zdjąć żonę z długu i jednocześnie (wraz z nowymi pieniędzmi dla żony) refinansować. Jest nawet gotów zapłacić odsetki od wcześniejszej spłaty, ale Wüstenrot nie chce się zgodzić na spłatę, nawet za zapłatą odszkodowania za wcześniejsze spłaty.

Co należy zrobić? Masz jakieś pomysły?

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez 6Bankkaufmann
Dlaczego Wüstenrot szczegółowo pisze, dlaczego to nie działa?

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez NaTwoim13
Odnosisz się do ważnej umowy. Klient poinformował o konieczności zwolnienia żony z długu z powodu rozwodu i wypowiedział umowę zgodnie z § 490 BGB, gotów do wpłacenia kwoty przedterminowej, ponieważ uważał, że jego osobiste interesy tego wymagają. Jednakże Wüstenrot nie zgodził się na to, lecz chce zbadać, czy możliwe jest zwolnienie z długu. To nie wystarcza klientowi, potrzebuje dodatkowo 20 000 euro, aby wypłacić żonę, co sprawia sens, aby zaciągnąć nowy, korzystniejszy kredyt. Nawet biorąc pod uwagę opłaty za wcześniejszą spłatę. Masz jakiś pomysł?

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Widerruf jetzt
Cześć,

1. Pytanie
Czy korespondencja w 2011 roku podlega regułom sprzedaży na odległość?

2. Pytanie
Co obowiązuje według starej umowy, jeśli umowa z 2011 roku (ze względu na odstąpienie) jest nieważna?

Gdyby nie udzielono odpowiedzi, automatycznie wchodziłaby w życie opcja A

Czy to jest zawarte w pierwotnej umowie?

pożyczka ostateczna podpisana w zamian za zawieszenie umowy oszczędnościowej, w 2011 roku z propozycją banku, gdzie było 3 alternatywy do zaznaczenia, refinansowana

Co dokładnie oznacza to zdanie?

Refinansowane w 2011 roku oznacza nową umowę kredytową czy (tylko) nową umowę odnośnie oprocentowania?

Pozdrowienia

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Widerruf jetzt

Cześć,

1. Pytanie
Korespondencja z 2011 roku zgodnie z przepisami dotyczącymi sprzedaży na odległość?

2. Pytanie
Co obowiązuje w przypadku starej umowy, jeśli umowa z 2011 roku (ze względu na odstąpienie) jest nieważna?

Jeśli nie udzielono odpowiedzi, automatycznie zastosowano by opcję A

Czy to jest zawarte w pierwotnej umowie?

kredyt końcowy podpisany na mocy zawieszonej umowy oszczędnościowej, w 2011 roku z ofertą banku, w której były 3 alternatywy do zaznaczenia, został przedłużony

Co to dokładnie oznacza?

Przedłużone w 2011 roku? Nowa umowa o oszczędności lub (tylko) nowe porozumienie dotyczące oprocentowania?

Wj

Cześć
noelmaxim

Jaka była odpowiedź na Twój post?

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez NaTwoim13
2001 kredyt kończący się w 2011 roku, bez uzdatnienia
2011 refinansowanie tego samego pierwotnego długu (logiczne, ponieważ wcześniej był zakończony bez bezpośredniej spłaty, która została zamieniona na umowę oszczędnościową budowy kapitału mieszkaniowego) z uzdatnieniem i 3 opcjami do zaznaczenia, ale z poważną zmianą polegającą na tym, że teraz ustalono 2% rocznej spłaty kapitału.

Klient podpisał umowę w swoim domu, ponieważ umowa/oferta została wysłana.

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Widerruf jetzt

2001 Ostateczna pożyczka do 2011, brak WRB
2011 refinansowanie tej samej pierwotnej długu (logiczne, ponieważ wcześniej ostateczna bez bezpośredniej spłaty, której celem było utworzenie BSV) z WRB i 3 wariantami do zaznaczenia, ale z istotną zmianą, że teraz ustalono 2% rocznej spłaty kredytu anuitetowego.

Klient podpisał to u siebie w domu, ponieważ umowa/oferta została wysłana.

hmm, nie mogę tego sprawdzić bez dokumentów umownych.
czy w 2011 roku była to nowa umowa kredytowa czy tylko nowa umowa oprocentowania (i spłaty)?

ale jeśli w 2011 roku był WRB ...
wtedy trzeba by było to sprawdzić
w tej sytuacji sprawa różni się od mojego opisu. W przypadku porozumienia dotyczącego dostosowania warunków nie było właśnie udzielonego WRB.

Wj

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Hanomag

Teraz nawet odwołanie wyraziło takie samo zdanie. Nawet założył samodzielny wątek na ten temat.

Zaskakujące jest, że nikogo to nie obchodziło, przecież powinno być tysiące poszkodowanych osób?

Cytat od kreis96

Cześć Hanomag;

Jakie odwołanie? Odwołanie w IG? proszę o konkretny podział i konkretny wątek.


Umieszczam następujące wpisy w tym wątku, ponieważ moim zdaniem lepiej pasują tutaj:




Cytat od eugh

Na stronie test.de znajdują się aktualnie tylko 2 wpisy dotyczące DeuBa:
ona
Deutsche Bank Privat- und Geschäftskunden AG, Umowa kredytowa z dnia 28.02.2007 r.
(bez odniesienia do pouczenia o odwołaniu; sprawa zastąpienia kredytobiorcy)
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 03.05.2013 r.
Numer akt: 19 U 227/12, poprzedzający Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, numer akt: 2–25 O 549/11, wyrok z dnia 16.08.2012 r. (prawomocny)
Przedstawiciel powoda: Gansel Rechtsanwälte, Berlin

Deutsche Bank AG, Umowa kredytowa z dnia 12.04.2007 r.
Sąd Okręgowy we Frankfurcie nad Menem, wyrok z dnia 09.12.2014 r.
Numer akt: 2–02 O 104/13 (prawomocny)
Przedstawiciel powoda: Gansel Rechtsanwälte, Berlin







Cytat od sebkoch

Pierwsza sprawa nie miała nic wspólnego z odwołaniem, a druga (mam ją) dotyczyła sprzedaży na odległość i na tym opiera się decyzja, dlatego należy być zawsze ostrożnym, próbując cokolwiek z tego wyciągnąć.







Cytat od noelmaxim

Czy moglibyście mi krótko wyjaśnić, czy finansowanie końcowe powinno mieć inne pouczenie (patrz wpis 7333)? Jeśli dobrze zrozumiałem, w przypadku finansowania końcowego powinno zostać udzielone pouczenie zgodnie z przepisami sprzedaży na odległość, ponieważ klient podpisał finansowanie końcowe w swoim domu, więc konieczne było odwołanie, chociaż w przypadku pierwszego finansowania nie było to konieczne. Jednak w pouczeniu dotyczącym finansowania końcowego nie ma żadnych wskazań na temat sprzedaży na odległość. Czy rozumuję właściwie?







Cytat od sebkoch

Przepraszam, ale w pewnym momencie dochodzi się do granicy niemożliwej konsultacji przypadku (co wiąże się z możliwą odpowiedzialnością)







Cytat od noelmaxim

Dlaczego przypadek indywidualny?

Myślę, że to dotyczy wielu przypadków

Zamknięcie przed 2002 r., brak konieczności odwołania
Finansowanie końcowe 2011, bank sporządził pouczenie o odwołaniu
W umowie nie ingerowano
Umowa została podpisana przez klienta, ponieważ oferta została wysłana pocztą

Tutaj zauważyłeś, że w przypadku finansowania końcowego powinno być udzielone pouczenie zgodnie z przepisami sprzedaży na odległość, co oznacza, że konieczne jest odwołanie. Drugie pytanie brzmi ogólnie, jak różni się pouczenie w przypadku sprzedaży na odległość od tego, które klient podpisał w siedzibie banku. Czy znów coś źle zrozumiałem?







Cytat od sebkoch

Wnioskowanie, że to sprzedaż na odległość, wyciągnąłeś z tego. Jeszcze raz, to jest forum i nie może zastąpić porady w indywidualnym przypadku. Musi to być jasne dla wszystkich.







Cytat od noelmaxim

Przepraszam, popełniłem więc błąd - nawet jeśli odpowiedzieliście bezpośrednio na moje pytania - osobiście zwróciłem się do was i zwracam się do wszystkich uczestników forum.

Czy moglibyście mi wyjaśnić dokładnie, co obejmuje sprzedaż na odległość? Oczywiście wiem, o co w tym chodzi, ale na co należy zwrócić uwagę w kontekście odwołania?







Cytat od sebkoch

Wnioskowanie, że to sprzedaż na odległość, wyciągnąłeś z tego. Jeszcze raz, to jest forum i nie może zastąpić porady w indywidualnym przypadku. Musi to być jasne dla wszystkich.







Cytat od sebkoch

W tym kontekście interesujące może być jednak to, czy terminy wyłączenia na podstawie § 32 akapit 2 ustawy EGBGB (27.06.2015 r.) mają zastosowanie. Chociaż zgodnie z § 32 akapit 4 nie obowiązują one dla usług finansowych, to jeśli ostatecznie dojdzie się do wniosku, że nie udzielono prawa wykorzystania kapitału lub że nie ma obowiązku pouczenia zgodnie z prawem kredytowym dla konsumentów, pojawia się pytanie, czy Prolongation faktycznie jest usługą finansową. Wtedy termin wyłączenia mógłby być stosowany.

Trzeba mieć ten potencjalny problem na uwadze.

Może Widerruf Jetzt podzielić się swoimi doświadczeniami z tą kwestią?

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez NaTwoim13
Hanomag, dziękuję za podsumowanie.

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez 3eugh
Widerruf jetzt i IG Widerruf to dwie różne osoby użytkowników tutaj na forum.

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Widerruf jetzt
Trzymam się tego.

Istnieje już kilka orzeczeń, które podążają za poglądem Bundesgerichtshofu. Zawsze jednak trzeba dokładnie przyjrzeć się, jakie były postanowienia w pierwotnej umowie. W przypadku decyzji odrzucających, z tego co widzę, zawsze było określone, że umowa nadal obowiązuje nawet w przypadku braku nowej umowy odnośnie oprocentowania.

W moim przypadku było właśnie inaczej, dlatego w tego typu sytuacjach prowadzi to do innych skutków prawnych (odwołanie prolongacji z powodu sprzedaży na odległość > brak umowy odnośnie oprocentowania > umowa rozwiązana)

PONADTO: zgodnie z argumentum e contraio wynika z uzasadnień orzeczeń odrzucających, że dla umów, o które mi chodzi, w przypadku prolongacji rzeczywiście wynika wrr.

przykład decyzji odrzucającej i argumentacji w niej, która jest akurat odwrotna od mojego przypadku:

KG Berlin b v 7.08.2015 8 U 191 14

wj

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Widerruf jetzt
to kolejny przypadek, w którym nie występuje fałszywe finansowanie odcinkowe :-))

Możliwość odwołania umów kredytowych także w przypadku refinansowania

Prawo bankowe i rynki kapitałowe, prawo cywilne
(1 ocena)
Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem potwierdza w postanowieniu z dnia 29.09.2014 r. (Az.: 9 U 35/2014), że także refinansowania można odwoływać samodzielnie.

W swoim wyroku z dnia 28.05.2013 r., Az. XI ZR 6/12 Sąd Najwyższy Niemiec orzekł, że prolongacje kredytów, w których kredytobiorcy nie udziela się nowego prawa do korzystania z kapitału, zasadniczo nie podlegają samodzielnemu odwołaniu.

Sąd Apelacyjny we Frankfurcie nad Menem uważa, że w tym przypadku decyzja SN Niemiec nie ma zastosowania. Faktycznie, nie ma tu mowy o fałszywym finansowaniu odcinkowym. Taki przypadek występuje tylko wtedy, gdy po zakończeniu okresu wiązania oprocentowania z bankiem udziela się nowych warunków na przyszłość. W niniejszym przypadku warunki zostały już dostosowane w momencie, gdy termin wiązania oprocentowania pierwotnego kredytu daleki był od upływu, a mianowicie dwa i pół roku przed jego zakończeniem.

Argumenty Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem są szczególnie interesujące dla kredytobiorców, którzy zawarli swoją umowę kredytową przed 01.11.2002 r., ponieważ dla tych kredytów nie istniało wieczne prawo odstąpienia zgodnie z ówczesnym stanem prawnym. W wielu przypadkach takie kredyty były jednak później przedłużane na nowych warunkach, często już kilka lat przed końcem rzeczywistego okresu wiązania oprocentowania kredytu poprzez tzw. kredyty z gwarancją kursu waluty. Dzięki argumentacji Sądu Apelacyjnego we Frankfurcie nad Menem można uzasadnić, że także takie umowy można odwoływać samodzielnie.

Osobami do kontaktu są radca prawny Dr. Birte Eckardt oraz adwokat Dietmar Klinger
Wybierz wpis do cytowania

viewtopic.php?t=11727

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Widerruf jetzt
i jeszcze jedna myśl:

Umowy z dnia 04.09.2012 roku nie są automatycznie nieważne z powodu nieważności wcześniejszych umów, które zastąpiły.

cytat z
LG Wuppertal, wyrok z dnia 28 stycznia 2015 r. – 3 O 316/14 –, juris

sąd okręgowy użył słów z powodu nieważności, ponieważ wcześniej - błędnie - doszedł do wniosku, że wyjściowe pożyczki nie można było skutecznie odwołać.

wynika z tego, że w przypadkach, w których stara umowa pożyczki zostaje odwołana, wszystkie umowy aneksujące, prolongacyjne i umowy terminowe, które są z nimi powiązane,
są automatycznie nieważne z powodu nieważności zastępowanych nimi umów ??!!

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez thomas1965
Cześć, czy są jakieś nowości do przekazania?
Thomas

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez 3ducnici
Być może raport w nowej WM?


Kammergericht 7.8.2015 - 8 U 191/14*: W kwestii, czy prawo do odwołania zgodnie z § 495 BGB wymaga również po wprowadzeniu § 495 Abs. 3 BGB ponownego udzielenia prawa do korzystania z kapitału

https://beck-online.beck.de/?opusTit...wm.2016.h5.htm

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Hanomag

Sąd Okręgowy z dnia 7.8.2015 r. - 8 U 191/14*: W sprawie, czy prawo do odwołania zgodnie z § 495 BGB wymaga również ponownego udzielenia prawa użytkowania kapitału po wprowadzeniu § 495 Abs. 3 BGB

https://beck-online.beck.de/?opusTit...wm.2016.h5.htm

Czy trzeba się tam logować płatnie?

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez thomas1965
Mam teraz odpowiedź mojego banku na wycofanie się z umowy prolongacyjnej z 2007 roku na podstawie powyżej podanych argumentów - pierwotna umowa kredytowa pochodzi z 1999 roku.

Przeciwna strona zauważa, że umowa pierwotna została zawarta przed 7.12.2004 r. W związku z tym stosuje się postanowienie art. 229 § 11 ust. 1 EGBGB, zgodnie z którym przepisy dotyczące sprzedaży na odległość nie mają zastosowania do zmian warunków jako skutków następczych transakcji do pierwotnej umowy zawartej przed 7.12.2004 r.

Jednakże stanowi to sprzeczność z decyzją Sądu Okręgowego w Norymberdze-Fürth z dnia 08.12.2014 r., sygn. 6 O 3699/14, gdzie wystąpił ten sam stan faktyczny. Jak ocenia Pan/Pani sytuację prawna?

Thomas

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez NaTwoim13
Mam taki przypadek wśród moich klientów, który obecnie znajduje się w postępowaniu sądowym we Frankfurcie przeciwko Wüstenrot. Umowa z 2001 roku (bez WRB), prolongata (z WRB) bez nowego prawa do korzystania z kapitału w 2011 roku z trzema opcjami do zaznaczenia w sprzedaży zdalnej.

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Widerruf jetzt
Sąd Okręgowy w Kolonii, 22 O 334/15

Data:
12.01.2016
Sąd:
Sąd Okręgowy w Kolonii
Skład sądu:
Izba Cywilna 22
Rodzaj decyzji:
Wyrok
Numer akt:
22 O 334/15



(a)
47Prawo do odstąpienia nie było zbyteczne w kontekście tego, że umowa pożyczki z dnia 25.11.2005 była jedynie nieautentycznym finansowaniem kolejnej części umowy udzielonej już w 1997 roku. §§ 491, 495 BGB a. F., zgodnie z którymi dla konsumentów należy przewidzieć możliwość odstąpienia od umowy pożyczki, stosuje się przynajmniej wtedy, gdy w wyniku zmiany umowy konsumentowi zostaje jednocześnie przyznane nowe prawo do korzystania z kapitału, które nie zostało uwzględnione ani uregulowane w pierwotnej umowie pożyczki (orzeczenie OLG Kolonia z dnia 5.3.2014, 13 U 129/13, por. orzeczenie BGH z dnia 28.05.2013 XI ZR 6/12). Konsumentowi zostało tutaj przyznane nowe prawo do korzystania z kapitału, ponieważ wynika to z pierwotnej umowy (patrz tam strona 2 z. 4.1), że pierwotna pożyczka była wymagalna przynajmniej w całości w dniu 10.11.2007. Poprzez nową umowę z dnia 25.11.2005 stara pożyczka została spłacona w ten sposób, że stopa procentowa zgodnie z 3.1 nowych warunków została przynajmniej do 1.1.2016 ustalona na stałe, co oznacza jednocześnie przynajmniej przedłużenie prawa do korzystania z kapitału do dnia 1.1.2016.

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Berliner
Posiadam stary umowę kredytową na karcie revolvingowej z 1999 roku z WRB Okres rozpoczyna się od przekazania tego pouczenia.
Ten WRB faktycznie znajduje się na wniosku o tę kartę kredytową. Wniosek został wysłany pocztą do banku, a następnie karta kredytowa została wysłana pocztą w późniejszym terminie.
Ta umowa została zawarta z warunkiem wypowiedzenia zgodnie z regulaminem, a mianowicie, że umowa miała zakończyć się w określonym przypadku.
Ten przypadek miał miejsce lata temu, o czym poinformowałem bank w odpowiednim terminie.
Kiedyś wysłano mi tylko nową kartę kredytową, ale żadna nowa umowa nie została podpisana. Numer umowy nie zmienił się od 1999 roku.
Limit kredytowy, czyli dostępna kwota kredytu, był następnie regularnie zwiększany bez żadnych innych zmian umowy.
Niedawno zwróciłem się do banku o przesłanie kopii umowy.
To, co zostało mi przesłane, to kopia umowy z 1999 roku.
Czy to jest prolongata, czy nie?
Interesujący link: https://www.iff-hamburg.de/?...6&viewid=40585
Im więcej czytam, tym mniej wiem
Dziękuję za Wasze opinie!

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Widerruf jetzt
Bank Ludowa Wiesbaden z błędnym pouczeniem o odstąpieniu od umowy



Kancelaria Cäsar-Preller dnia 29.03.2016





Kancelaria Cäsar-Preller z powodzeniem doprowadziła do odstąpienia od umowy kredytowej klienta wobec Banku Ludowego Wiesbaden. W wyroku z dnia 15 marca 2016 r. Ósma Izba Cywilna Landgericht Wiesbaden orzekła, że odstąpienie od umowy było skuteczne i należy dokonać zwrotu kredytu. Bank Ludowy musi również pokryć koszty prawników pozasądowych oraz koszty procesu (sprawa: 8 O 254/15).
W tym konkretnym przypadku powodowie w lipcu 2007 r. zawarli umowę kredytową z Bankiem Ludowym Wiesbaden na kwotę około 94 000 euro. Bank Ludowy żądał dodatkowych zabezpieczeń poprzez zastawienie kwoty na oszczędności z umowy oszczędnościowej na kwotę 94 000 euro.
W lipcu 2015 r. konsumenci w końcu zdecydowali się na odstąpienie od kredytu. „Bank Ludowy Wiesbaden użył wobec naszego klienta wadliwego pouczenia o odstąpieniu od umowy. W szczególności informacje dotyczące terminu odstąpienia od umowy nie były jednoznaczne”, powiedział adwokat Simon Kanz z kancelarii Cäsar-Preller w Wiesbaden. W używanym pouczeniu o odstąpieniu napisano m.in. „Możesz odstąpić od umowy w ciągu dwóch tygodni (miesiąca) bez podawania przyczyny (…)”. Według Landgericht ta formułacja była niejasna dla konsumenta. Ponieważ, w odróżnieniu od innych umów kredytowych, w których przypisy, które kierują do tekstu pod dolną krawędzią do podpisania, jasno nie kierują się do konsumentów, w tym przypadku nie było takiego zapisu. Tutaj dodano dodatkowy termin w tekście bieżącym, co sprawiło, że dla klienta powstało wrażenie, że musi sam sprawdzić termin odstąpienia od umowy. Była to odstępstwo od obowiązującego wzoru pouczenia. Dlatego termin odstąpienia od umowy nie został uruchomiony, a odstąpienie było zgodne z terminem i skuteczne, według Izby.
„Szanse przewyższała również kwestia, czy między stronami był tylko aneks umowy lub nowa umowa kredytowa. Również tutaj Izba zgadzała się z naszymi argumentami”, wyjaśnił adwokat Kanz. Ponieważ Bank Ludowy Wiesbaden zawarł już w 2002 r. umowę kredytową z powodującymi. Według banku ta umowa została tylko odnowiona nową umową. Pomiędzy stronami nie było chęci zawarcia całkowicie nowej umowy. Można to również odczytać z zachowania numeru kredytu oraz tematu "kredyt zabezpieczony odsetkami".
Są to wskazania na odnowienie, według Izby. Jednakże przemawia przeciwko temu to, że nowa umowa jest zatytułowana jako „Umowa kredytowa”, kwota kredytu netto się różni i bank żądał dodatkowego zabezpieczenia. Wreszcie, sam bank nie zakładał jedynie prostej odnowy pierwotnego kredytu. Dowodzi tego fakt, że wydał – chociaż wadliwe – pouczenie o odstąpieniu od umowy. „Ostatecznie wszystko przemawia na korzyść zawarcia nowej umowy kredytowej, którą nasz klient skutecznie odstąpił”, stwierdził adwokat Kanz.
Podobnie jak w tym przypadku, wiele banków i kas oszczędnościowych, zwłaszcza w przypadku kredytów mieszkaniowych zawartych między 2002 a 2010 rokiem, używało masowo błędnych pouczeń o odstąpieniu od umowy. Te umowy kredytowe można w wielu przypadkach odwołać, co pozwala konsumentowi skorzystać z obecnie korzystnych warunków kredytowych. Jednak odwołanie się od starych umów jest możliwe tylko do 21 czerwca 2016 r. Konsumenci powinni więc jak najszybciej złożyć oświadczenie o odstąpieniu, zanim będzie za późno.


https://www.jetzt-widerrufen.de/volks...rrufsbelehrung

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez Berliner
Gra na spadki
Umowa kredytu na odległość z 1999 roku z najwcześniej - WRB.
Umowa musi zakończyć się w określonym terminie. Przed tym terminem zwiększono kwoty kredytów, i to bez wniosku kredytobiorcy. Zwiększenia te miały miejsce np. zimą 2002, zimą 2004 i wiosną 2005 roku, bez nowych dokumentów umownych, regulaminów oraz bez nowej WRB.

Czy można to jeszcze odwołać dzisiaj, czy nie?

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez ha2000
Dobry wieczór.
Również wziąłem pożyczkę hipoteczną 1 czerwca 2000 roku. Wtedy nie było kredytu z warunkami odstąpienia. Ta pożyczka wygasła 30 czerwca 2010 roku.
Następnie dostałem ofertę pisemną (listownie) od pośrednika finansowego. Ta oferta była przypadkowo od mojego banku, ale z lepszymi warunkami. W załączniku był list, w którym mówiono, że obecnie kredyt jest prowadzony z oprocentowaniem, które pozostaje w mocy do odwołania. W załączniku był także `umowa o zmianie warunków`, która miała być podpisana i odesłana. Bez innych załączników takich jak warunki odstąpienia. Jeśli nie zostanie zawarta nowa umowa, dotychczasowe warunki mają pozostać bez zmian.
Zaakceptowałem ofertę, odsyłając ją listownie. Dodatkowo podwyższono spłatę, ponieważ nowa stopa procentowa była niższa niż stopa procentowa z oryginalnej pożyczki. Finansowanie kończy się w czerwcu 2020 roku. W obu umowach przewidziana jest spłata dodatkowa.
Teraz moje pytanie: Czy mogę odwołać pierwszą czy drugą (finansowanie przewidziane po pierwotnym okresie)? O, i umowy kredytowe zostały podpisane przeze mnie i mojego brata. Czy musimy odwołać wspólnie?
Dziękuję z góry za odpowiedzi.

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez NaTwoim13
Obie strony musiałyby odwołać się do poprzedniej umowy i nowa umowa, moim zdaniem, musiała zawierać prawo odstąpienia od niej, ponieważ transakcja została dokonana na odległość i teraz powinno być przeprowadzone odpowiednie pouczenie.

Przy zwiększeniu kapitału spłat należy sprawdzić, czy kapitał początkowy pozostał taki sam. Jeśli chodzi o pozostały dług, jest jasne, że spłata jest wyższa, co jest typowe dla kredytu ratalnego. Jednakże, nowe prawo do wykorzystania kapitału niekoniecznie wynika z tego.

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez ha2000
Ok, dziękuję.

Spłata była w przypadku pierwszej pożyczki wynosiła 1%, a następnie 1,5%.
Które finansowanie powinno zostać odwołane i z jakim uzasadnieniem? Z powodu prawa o odstąpieniu od umowy zawartej na odległość czy dlatego, że nie ma WRB?
Czy obie strony muszą mieć ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej? Ja mam jedno. Ale zauważyłem, że sprawy odstąpienia są wyłączone (DEVK). Dlatego mam drugie ubezpieczenie, gdzie tak nie jest, o ile udało mi się to ustalić.

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez ha2000
Nikt nie odpowiada?

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez NaTwoim13
Wyślij swoje umowy (również oryginalną umowę) na mój adres e-mailowy, sprawdzę je bezpłatnie u Pana adwokata Sebastiana Kocha (sebkoch tutaj na forum) i powiadomię Cię, jak postępować. Jest to sprawa najwyższej pilności!!!

Re: Rozwiązanie umowy - nawet w przypadku umów zawartych przed 2002 rokiem w przypadku dostosowania warunków pomimo orzeczenia Bundesgerichtshofu

Napisany przez ha2000
Nie można dodać załącznika

Jeśli dopiero zaczynasz przygodę z kryptowalutami […]

Uważasz więc, że podczas studiów dualnych zarobisz[…]

Do limitu ryczałtu nie płacisz żadnych podatków. J[…]

Dziękuję bardzo!

Odwiedź naszą stronę z aktualnościami ze świata